051 Interseccionalidad, feat. Orlando Verde

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: Wow, voy a editar esto y nada, esto va a salir. Y eso me hizo pensar que estaba en Amberes como, no sé, como siete veces. Pero quizás no, pero eso es lo que se siente. Y entonces estaba acordándome, quizás también por este asunto de que es la primera vez que las niñas vienen para acá y tal. Y bueno, porque siempre es como un regalo del universo. A medida que uno envejece, es como un regalo del universo poder encontrarse con los amigos y, ¿sabes? Sobre todo si es fortuito y poco planificado, ¿no? Como que yo también he visitado a distintas versiones de ti y distintas versiones de mí han venido y han visitado distintas versiones de ti, ¿no? Y es un poco que también como lo que estábamos hablando antes de que en otra etapa de mi vida yo hubiese hecho esto o lo otro, ¿no? O sea, cuando no vives cerca de la gente, vas viendo como una versión como cortada, como truncada de la evolución de alguien, ¿no? Esta vez he entendido, con esta visita he entendido, yo he visitado a amigos, o una versión anterior de mí ha visitado amigos que estaban en la fase de vida en la que yo estoy hoy. Ajá. Ok. Y este, y en este momento pienso en esos viajes anteriores y me doy cuenta de cuán poco entendí de lo que ellos estaban pasando en ese momento. Sí, sí, porque cuando, qué sé yo, por ejemplo, visitando el Nobel, o sea, cuando somos pequeños, que tú no entiendes nada de lo que está pasando, no entiendes la dinámica, no entiendes, ¿sabes?

[00:01:55.480] [SPEAKER_2]: O sea, ya solamente que ustedes estén aquí. Y que estar todo el día en la casa es el viaje ideal.

[00:02:06.180] [SPEAKER_1]: Ajá, sí, sí, claro. Claro, que eso es algo que yo, sí, eso lo estamos experimentando.

[00:02:12.000] [SPEAKER_2]: Sí, claro. La versión actual de los dos en este momento.

[00:02:16.060] [SPEAKER_1]: Porque tú puedes estar también como en plan de, ¿cuál es bloquear y cuál es aceptar aquí? Aceptar es todo. Eso.

[00:02:23.880] [SPEAKER_2]: Ah, me tardé mucho en aceptar.

[00:02:26.580] [SPEAKER_1]: Sí, pero además la cámara está bloqueada. O sea, ¿la tienes bloqueada o bloqueada?

[00:02:32.660] [SPEAKER_2]: Tengo una etiqueta enfrente.

[00:02:35.040] [SPEAKER_1]: ¿Y bloqueada, bloqueada, bloqueada? O sea, ¿que no puedes despegar la etiqueta?

[00:02:38.820] [SPEAKER_2]: No lo he despegado nunca, pero...

[00:02:41.120] [SPEAKER_1]: Wow, ok. Esto es un buen tema para comenzar. Ajá, ajá. ¿Qué más?

[00:02:46.140] [SPEAKER_2]: Ajá, ajá. I like it. El gran Vince.

[00:02:52.220] [SPEAKER_1]: Bueno, te iba a decir que este es un buen comienzo, porque resulta que Orlando tiene una etiqueta sobre... ...la cámara de... tapando la cámara de la laptop. Sí, este, yo vi una conferencia de un tipo que trabajaba en seguridad, una conferencia de TEU. En la cual el tipo decía justamente que toda la gente que trabaja en seguridad de internet y cosas así, y data, este, casi todos tienen, sí, un tirro encima de la cámara, bueno. Me da paja porque la etiqueta está buena. Porque están todos convencidos de que pueden encenderte esa cámara de manera remota. Y entonces, este, te espían, te espían. ¿Qué tienes que esconder? Te tienes que esconder, ¿verdad? Este... ¿Qué estás escondiendo?

[00:03:32.280] [SPEAKER_2]: ¿Verdad? Porque si no tienes nada que esconder, entonces, ¿por qué tienes privacidad?

[00:03:35.700] [SPEAKER_1]: ¿Por qué valoras tu privacidad si no tienes nada que esconder?

[00:03:39.060] [SPEAKER_2]: Porque lo importante no es no tener, tener o no tener que esconder. Ajá.

[00:03:43.360] [SPEAKER_1]: Si no, si no que te, que te freimen o no.

[00:03:48.580] [SPEAKER_2]: Ah.

[00:03:49.920] [SPEAKER_1]: Este...

[00:03:51.160] [SPEAKER_2]: O sea, tú dices, más bien que te hagan una, que te... ¿Cómo se llama esto? Te hagan un... Se me olvidaba la palabra en español y...

[00:03:58.860] [SPEAKER_1]: Que te siembren. Que te siembren. No, no vale. No, no, no. El peligro más bien es como que te, como que te extorsionen porque vean algo. O sea, es como un grupo ahí de Europa del Este te extorsiona porque vea algo que no debe haber. No, no, sino que, este, lo... Qué sé yo, independientemente de que tú hagas algo malo, este, lo importante no es lo que hiciste, sino cómo lo presenten.

[00:04:27.200] [SPEAKER_2]: Ajá. Y hay gente que puede presentar... Lo que sea que tiene sobre ti, lo puede presentar como si fuera algo horrible. Este... Claro. Y el asunto es que yo estoy ahorita trabajando en una, en una organización, este, que es, es parte de la lucha en contra del racismo y en pro de la igualdad y ta, ta, ta. Y ya nos hemos metido en problemas varias veces. Eh... Porque la extrema derecha intenta... Ya. Intenta atacar a todo el que esté en contra de, de, del racismo y en pro de la igualdad. Este, y ya llegó, ya, ya llegó hace un año y medio, llegó al punto de que hubo una, una pregunta, fue llevada al parlamento, este, para poner en duda nuestros subsidios, este, o para pedir la anulación del subsidio de nuestra organización, que depende del ministerio. Del Ministerio de Cultura. ¿Y cuál partido político puso la, la investigación o la denuncia? Este, un partido político que es el más grande del país, eh, y es un partido de, aquí hay muchos analistas que lo denominan un partido de centro derecha, pero realmente es un partido de derecha que tiene un ala de extrema derecha. Y es el partido más grande, más grande del país. Hace poco hubo un, un, un artículo en, en New York Times, y al que es ahorita el secretario de Estado de Migración, que es de ese partido, este, lo pusieron en la misma lista de Far Right, de, con, con Orbán y con, qué sé yo, con Wilders y con todos estos, con todos esos bichos. Sí, bueno, ese, sí, ese es un tema burda de álgido, weón, porque también, no sé si tú viste que había un partido que supuestamente combatía... Sí. Y entonces, o una organización. Y entonces también tenían unas listas, weón, y pusieron a Majin Nawaz y a Sam Harris en la lista porque los tipos tenían unas conferencias, unos, qué sé yo, unos debates sobre la legitimidad de Islam y cosas así. Y, chamos, una lista en la cual, este, bueno, Sam Harris estaba quejando porque decía que mucha gente que estaba ahí las hacen fatwas, weón. Wow. Entonces, sí, entonces tienes que también como que, este, es loquísimo. Todo el mundo parece que está haciendo listas. De, de, de todos los contrarios. Sí, sí, sí. Para ver la forma en la cual las persiguen, weón.

[00:07:04.420] [SPEAKER_1]: Y este, y eso de verdad que hay que tomárselo en serio porque esa gente no está jugando. Entonces, nada, yo, yo siempre, yo desde que empecé a trabajar ahí y me, y me dieron la computadora, yo puse una, una, una etiquetica en la cámara y, y ya. Claro.

[00:07:26.960] [SPEAKER_2]: O sea, si, qué sé yo. Sí, pueden, pueden intentar poner mi voz, pero, pero por lo menos mi imagen no la van a tener tan fácil.

[00:07:36.120] [SPEAKER_1]: Y este, y ¿cuál es el tipo, qué tipo de acciones hace la, la organización con la que estás tú, la asociación?

[00:07:41.600] [SPEAKER_2]: Este, hay acciones de tipo jurídico. Este, por ejemplo, hace poco hubo una, bueno, no, hace ya unos años hubo una, este, un caso legal sobre una organización de, ¿cómo es que se llama? Interim, interim jobs. Trabajos temporales. Sí, una, una agencia de colocación de empleo, es el, es el nombre real.

[00:08:10.100] [SPEAKER_1]: Una agencia de colocación de empleos que tenía, este, un código para el trasfondo migratorio o no de los, de los clientes. O sea, de los, de la gente que podía ser trabajadores.

[00:08:20.600] [SPEAKER_2]: Y entonces si, si había un cliente, una empresa que requería empleados que fueran lo que llamaban ellos. ¿Por qué? ¿Por qué? Porque ellos eran los belgo-belgas. Este, entonces le pasaban los, los que tenían código BBB, que es Bleu Blanc Belge, que es un tipo, es un tipo de res, que es una, nada, es una raza de vaca que, que es belga. Claro. Bleu Blanc, Bleu Blanc Belge. Bleu Blanc Belge.

[00:08:49.860] [SPEAKER_1]: Este, y entonces, qué sé yo, y hubo un montón de, hubo unos cuantos leaks de mails. Wow. En los que, en los que decían, por ejemplo. Eh, sí, me puedes, me, me, mándame, mándame a alguien, pero a lo mucho, yugoslavos. Wow. Como mucho yugoslavos. Entonces era así como que sí, o sea, eso es, es, es serio, no solamente que alguien lo pida. Este, que, que alguien lo pida ya es serio, pero que se le haga caso a una petición así es, es bastante delicado.

[00:09:25.440] [SPEAKER_2]: O sea, que los, que los africanos tienen que pasar por Yugoslavia. Antes de irse para Bélgica, entonces.

[00:09:31.300] [SPEAKER_1]: Tienen que conseguir la nacionalidad, sí, de ser, tienen que ser, de Serbia, supongo.

[00:09:35.600] [SPEAKER_2]: Tienen que viajar en el tiempo, sobre todo. Sí, sobre todo tienen que viajar en el tiempo, exacto.

[00:09:41.760] [SPEAKER_1]: Eh, pero igual, o sea, cuando yo veo eso, digamos que del lado humano entiendo, eh, la, por qué eso está mal, ¿no? Eh, como que, o sea, puedo entender como en varios niveles, ¿no? Como uno, eh, eh, sabe, si hacemos eso en Europa, entonces, ¿qué estamos haciendo? ¿No? O sea, ¿qué es, cuál es, cuál es el sentido de todo esto, ¿no? Y si lo hacemos del lado humano, por supuesto, también es lo mismo, ¿no? Eh, pero por otro lado, de alguna manera, eh, estas empresas están buscando gente y ellos tienen la prerrogativa de decidir, eh, qué, qué tipo, ¿sabes? Se reservan el derecho a admisión, por decirlo de alguna manera, ¿no? Claro, se reservan el derecho a admisión. No están, no están obligados a, a ser equal employer, o sea, por más que la legislación lo diga. Al final, ¿quién decide? Eso es el mercado, ¿no? Mercado laboral.

[00:10:32.320] [SPEAKER_2]: Claro, pero el asunto es que, sí, eso es así, pero hay, eh, criterios protegidos por, eh, eh, ya, eh, cosas internacionales, regulaciones internacionales, que dicen que, sí, tú puedes, tú puedes discriminar, tú puedes elegir, eh, a una persona, siempre y cuando lo hagas en base, eh, a una persona. Sí.

[00:11:02.640] [SPEAKER_1]: Y hay algunos criterios que están protegidos y que te dicen si este, este tipo de discriminación que estás haciendo es una discriminación, es una discriminación correcta o es una discriminación de tipo, ya, racista. Puedo jugar al, a jugar al diálogo, pero primero, eh, voy a explicar por qué. Ajá. Porque al final, una de las cosas que yo no quiero es, eh, pagar impuestos por generar unos incentivos que al final van a ser burlados por las empresas, porque siempre van a... Encontrar el camino de burlar la regulación. Ajá.

[00:11:33.220] [SPEAKER_2]: Entonces, eh, si, digamos que, si, si yo soy dueño de la empresa, ¿no?, o junta directiva, y yo digo, mira, yo tengo un problema, o mi personal, o yo personalmente, tengo un problema para relacionarme con gente de otra cultura. Ajá. Así que, bueno, yo quiero eso, BBB. Sí. Eh, y, bueno, y es lo que yo pido, porque además yo soy el que voy a pagar.

[00:12:03.160] [SPEAKER_1]: Sí.

[00:12:06.160] [SPEAKER_2]: Eh, y tengo derecho a pedir lo que quiero, en teoría, ¿no?

[00:12:09.500] [SPEAKER_1]: El gobierno puede entrar y puede decir, mira, no, no puedes hacerlo. Ajá. Pero yo, entonces, bueno, voy a, me va a salir más caro, pero voy a encontrar una manera de burlar esa legislación, esa regulación, y a la vez, lo que va a terminar pasando es que el resto de la sociedad va a pagar el salario de la empresa. de los burócratas que se encargan de imponer la la legislación entonces al final quizás es un problema la pregunta básicamente es

[00:12:43.080] [SPEAKER_2]: hasta qué punto tu dinero y el hecho de que tengas una empresa que la estás manteniendo tú y tienes un dinero privado hasta qué punto tienes el derecho de imponerle a esa empresa tus prejuicios tus fobias y tu si bueno es mi dinero y no quiero que haya mujeres aquí cuando me gustan las mujeres

[00:13:02.440] [SPEAKER_1]: hasta qué punto tienes derecho de imponerle, de legislar sobre las preferencias racistas de una empresa yo puedo entender por ejemplo en lo público

[00:13:16.940] [SPEAKER_2]: no estás parafraseando exactamente la misma pregunta que hizo Vince son dos perspectivas completamente distintas estoy buscando clics estoy tirando a ver que se pega pero aquí hubo un problema así hace años cuando estaba Chirac que recuerdo que entonces dijeron que había discriminación en el trabajo en el empleo y se les ocurrió hacer una cosa que eran los CVs anónimos y entonces eran currículos en los cuales no puedes poner la foto y no pones el nombre para que no hubiese una discriminación sino que fueran justamente en base a la capacidad de la persona pero entonces discriminaban por donde la persona vivía entonces decían son un poco negros y árabes no lo hagan entonces la gente después ponía que si otra dirección en París pero si llegas a la entrevista y se dan cuenta de que eres un tipo de persona tal entonces es como que es muy difícil con regulación bueno quitarle las fobias las taras de la cabeza al empleador

[00:14:14.300] [SPEAKER_1]: pero lo que puedes hacer es una de las razones por las cuales nosotros respetamos las reglas es porque no sabemos si nos están viendo así como hay un dibujo de Kino en el que está

[00:14:33.660] [SPEAKER_2]: un gentío en la calle y hay unos funcionarios públicos pegando un afiche y el afiche dice a que no saben prohibido que y todo el mundo se queda viendo hay un carajo que va a fumar y se queda así a medio camino a punto de prender el cigarro hay un niñito con una pelota a punto de cruzar la calle hay una señora manejando un carro y todo el mundo se queda frío porque nadie sabe qué es lo que está prohibido el asunto es ese que como que cuando existe la posibilidad de que estés haciendo algo malo entonces estás más atento y te autocensuras entonces qué es lo que están haciendo aquí están diciendo que hay lo que llaman aquí pruebas de práctica que es que llegan y te mandan un CV

[00:15:23.760] [SPEAKER_1]: este pero al mismo tiempo te mandan un CV que es casi idéntico pero con otro nombre con otro con otra foto con otra dirección con otro no sé qué entonces si una persona recibe un llamado y la otra persona no entonces nada te estás metiendo en problemas o te abren una investigación

[00:15:45.580] [SPEAKER_2]: pueden ver si eso ocurre de manera sistemática

[00:15:47.680] [SPEAKER_1]: que lo hacían con las discotecas también

[00:15:51.360] [SPEAKER_2]: o sea hace años mandaban como que diferentes parejas

[00:15:54.020] [SPEAKER_1]: y si no dejan entrar las personas de color era como que una obviedad

[00:15:56.680] [SPEAKER_2]: entonces qué pasa que tú ni siquiera tienes que hacer el test de práctica tú solamente tienes que decir que el test de práctica existe

[00:16:05.180] [SPEAKER_1]: y la gente se va a controlar a sí misma

[00:16:07.660] [SPEAKER_2]: lo cual también es perverso pero bueno

[00:16:11.360] [SPEAKER_1]: o sea es que para mí o sea estoy 100% de acuerdo en perseguir a la gente en justicia que es discriminada en darle apoyo jurídico y tal pero eso es como la parte después de reequilibrar la justicia lo que no sé es cómo hacer la prevención o sea cómo evitar justamente que exista esa discriminación para no tener que estar llevándolas a juicio y esa es la parte en la cual las cosas se ven complicadas y también entra en juego bueno la sociedad los medios etcétera que está como alebrestando a la gente y está mal pero tú no puedes culpar qué sería una persona en Texas que lo están bombardeando ahí con mensaje de una caravana de inmigrantes que va a venir bueno si el tipo es medio tocho y no estudió mucho y tal y de pronto se le sube la fobia a los mexicanos está mal pero es comprensible claro entonces es como un problema como que va más allá de las acciones individuales del jefe de la empresa o el tipo de recursos humanos además que hay que siempre hay que estar como pendientes siempre hay que estar como pendientes de que la gente de la que estamos hablando o sea las dueñas de empresas qué sé yo no son necesariamente no siguen necesariamente las noticias no tienen ninguna responsabilidad de estar informados y sabes son simplemente dueñas de empresas

[00:17:26.120] [SPEAKER_2]: tampoco tiene ser un dueño de empresa no te garantiza que tú tengas altos niveles morales en cuanto a

[00:17:35.100] [SPEAKER_1]: pero es que además tampoco tienes alguna u otro criterio tampoco tienes la responsabilidad de tenerlo claro en el mundo ideal sí claro pero pero pero o sea es como que hasta qué punto o sea porque no tienes el derecho de ser un asshole sí claro tengo una empresa pero me da la gana de ser un o sea es mi plata mi vaina y si la cosa entonces si la cosa no funciona es mi plata la que yo quiero también o sea pero claro y si lo puedes si lo puedes hacer pero no en base a ciertas cosas como el sexismo el racismo y tal y que se yo pero si eres un asshole así como y que se yo no te gustan las mariposas yo voy a decir como que eres una mala persona es un asshole pero si no te gustan los gays verga entonces

[00:18:13.200] [SPEAKER_2]: porque porque en líneas generales está mal discriminar en empresa privada por las consecuencias sociales que conlleva o sea tú porque porque bueno desarrolla tu argumenta es que discriminar en el trabajo que hace que la gente se ponga peor de lo que ya es no que la sociedad se ponga peor de lo que ya es en qué sentido en el sentido de que no es no es una discriminación que un día o una empresa discrimina a unos y otra empresa discrimina a otros este generalmente el problema de la discriminación este está dirigido a un grupo en particular

[00:18:56.960] [SPEAKER_1]: y y está dirigido a ese grupo desde muchísimos frentes entonces está la discriminación en empresas en el mercado laboral este ocurre en varias empresas al mismo tiempo y todas están discriminando al mismo al mismo grupo ok

[00:19:16.160] [SPEAKER_2]: entonces ese es el problema que es un que nunca es un caso aislado sino que es un problema social ¿cuál es el problema de de discriminación a un solo grupo?

[00:19:26.320] [SPEAKER_1]: el problema de discriminar a un solo grupo o a varios grupos o a varios grupos pero pero discriminarlo sistemáticamente es que primero el el problema de que estás causando una desigualdad

[00:19:45.580] [SPEAKER_2]: el acceso a la economía organizada básicamente porque la desigualdad existe y ya es difícil

[00:19:53.320] [SPEAKER_1]: cambiar eso y pero si la desigualdad toma una forma en particular la forma de una nacionalidad o una religión o un color este entonces estás creando un montón de gente que tiene un rasgo exterior un rasgo visible

[00:20:17.060] [SPEAKER_2]: que generalmente no pueden cambiar por el cual

[00:20:20.840] [SPEAKER_1]: no son responsables este y que y que están siendo y que están siendo juzgados por ello

[00:20:27.280] [SPEAKER_2]: esa gente se va a rechar este esa gente probablemente el problema de la desigualdad crezca más el problema de la la desigualdad desigualdad social y desigualdad económica este se va a traducir en en una en un resentimiento

[00:20:51.540] [SPEAKER_1]: y este y eso a fin de cuentas es que va a limitar la libertad no solamente de las personas que están siendo que están siendo las víctimas de esa dinámica social sino de las personas que están en el lado que no está afectado ok pero estas personas que están siendo discriminadas podrían por ejemplo irse a otro país este si eso es posible este pero porque ellos y no otros y no otros o sea las personas que no están siendo discriminadas también se podrían ir a otro país este y reproducir su su mundo ideal ellos argumentarían en el que no hay negros por ejemplo ellos argumentarían que estaban aquí primero este no yo creo que siendo honestos lo que lo que pueden argumentar es que sus armas son más potentes si bueno es que eso es por supuesto una de las cosas que están en el fondo claro

[00:21:51.980] [SPEAKER_2]: pero podrían hacer eso irse a otro país o podrían también organizarse y montar su propia economía ¿no? porque de alguna manera la discriminación también o sea alguien podría argumentar que esa discriminación sistemática genera un nicho este que sabes tienes un público cautivo que es toda la gente que está discriminada podrías montar un supermercado podrías montar un Aldi y que todos vayan a comprar en el Aldi ¿no?

[00:22:19.120] [SPEAKER_1]: eso existe pero es este tener un nicho ¿no? implica no tener un nicho un nicho es interesante cuando tiene los recursos para para ser considerado un cliente en potencia este y y eso es precisamente uno de los problemas de las de las clases discriminadas es que es que no tienen los recursos que hacen falta para convertirse en un público interesante supuestamente

[00:22:51.400] [SPEAKER_2]: porque le estás negando el acceso al trabajo sin embargo no le niegas todo el acceso a todo el trabajo simplemente los mantienes en una capa de la economía en las que hacen el trabajo que nadie quiere hacer ¿no? básicamente lo que haces cuando discriminas

[00:23:06.840] [SPEAKER_1]: y no solamente es una limitación restringida no estás limitando a la gente a participar en todo el sistema del mercado laboral sino que

[00:23:20.180] [SPEAKER_2]: sino que a mucha gente si le estás permitiendo participar en el mercado laboral ¿no? hay mucha gente que a pesar de ser y tomamos el criterio que sea musulmán o negro o europeo del este gente que que hoy día son vistos como excepciones en muchos casos son excepciones y que participan de una manera bastante similar a la mayoría a lo que se podría llamar una elite este pero , en ese caso entonces estaríamos hay mucho no sé si ustedes están familiarizados con la teoría de la interseccionalidad

[00:24:04.660] [SPEAKER_1]: bueno

[00:24:06.340] [SPEAKER_2]: eso podemos hablarlo más en detalle pero ahí cada uno de nosotros está parado en una intersección distinta este y entonces por ejemplo el color de mi piel es marrón este yo nací en un país del tercer mundo

[00:24:24.020] [SPEAKER_1]: este esas son dos cosas que en y soy y tengo este y el holandés no es mi idioma eh natal esos son tres factores que deberían determinar mi fracaso en esta sociedad pero al mismo tiempo yo estoy en otro en otro eje de la intersección yo tengo diplomas este eh tengo relativa facilidad para aprender un idioma este

[00:24:53.400] [SPEAKER_2]: y eh tengo una cierta capacidad social por ejemplo este y esos factores de la intersección en la que yo me encuentro permiten que que yo ocupe un lugar más arriba eh de donde los otros ejes de esa intersección exacto este entonces que pasa que de las de las masas oprimidas siempre hay uno que otro

[00:25:23.400] [SPEAKER_1]: que está en una intersección un poquito menos este menos abominable y por eso por eso siempre hay alguno que que que sobresalta y lo importante es que esos miembros de las minorías que logran llegar a una cierta élite reconozcan este esos factores que los relacionan con esas minorías oprimidas y que sirvan de una especie de puente que sirvan de una especie de este es una especie de vaselina para para el cambio

[00:26:01.500] [SPEAKER_2]: este para que la gente que está tanto a un lado como al otro del puente se identifique o comprenda un poco mejor la situación que están pasando los otros

[00:26:11.760] [SPEAKER_1]: y como ves tú este la política migratoria de la Unión Europea sobre todo con respecto a los refugiados porque me da la impresión de que a veces con con programas que hubiésemos podido aplaudir este de una cierta parte de empatía con la gente o que se yo de decir bueno si vamos a recibir tan cuantos refugiados podamos que fue por ejemplo lo que hizo Alemania con Merkel que creo que si mal no me recuerdo en algún lado leí que ella había aumentado la población del país de 3% aceptando no se de cuantos millones de personas entonces la pregunta o como lo veo yo es que con esa política que es un poco atropellada y que no parece tener ningún tipo de objetivo en mente este lo que hace es tratando de ayudar a esta gente hace que haya un vuelco hacia la derecha en las elecciones dentro de 4 años dentro de 10 años y al final se monta una especie de movimiento represivo y super racista que va a ir en contra justamente de lo que tú crees al principio que era integrar a esta gente que no termina segregándola más con una política que no parece tener sentido a pesar de que si con dos grandes frentes y la gente se está muriendo en una guerra si aceptémoslos pero la política no parece verdad ahí yo creo

[00:27:28.260] [SPEAKER_2]: que hay dos dinámicas distintas que es y a mí me gusta utilizar el ejemplo de de de los 8 años de Obama por ejemplo tú podrías decir que los 8 años de Obama son los responsables de que Trump sea ahorita presidente este

[00:27:44.680] [SPEAKER_1]: tú podrías decir que Obama polarizó al país de tal manera que un carajo como Trump puede llegar a ser presidente este y eso desde un cierto punto de vista es verdad pero el error es que no estás tomando en cuenta el rol que jugaron los republicanos durante los 8 años de Obama y básicamente la única misión de los republicanos durante los 8 años de Obama fue alimentar esa polarización sabotear a Obama y alimentar esa polarización sabotear todas las medidas que podía implementar Obama el Obamacare por ejemplo todas las medidas que tiene Obama que tienen que ver con gun control todas esas vainas este incluso medidas que ahorita en medio de la campaña electoral del midterm este las medidas que tenían que ver con el Obamacare y con pre-existing conditions nada son medidas que son tan populares que las están asumiendo como medidas propias

[00:28:44.600] [SPEAKER_2]: este de ese mismo modo tú podrías decir que la radicalización hacia la derecha de Europa es consecuencia de un de un error de cálculo de Merkel pero eso no está tomando en cuenta que hay fuerzas en Europa que desde desde hace desde hace mucho tiempo en el sentido de que nunca dejaron de existir están llevando a Europa a la derecha y están aprovechando cada oportunidad que tienen para llevar a Europa más a la derecha pero que país

[00:29:17.180] [SPEAKER_1]: que país piensa esto en Europa o en el mundo que tenga una política migratoria donde aceptarán los refugiados e inmigrantes y que la población lo aplaude y les parece algo positivo porque en Francia no es el caso en Alemania no es el caso en España incluso en Canadá están teniendo problemas con las políticas migratorias entonces es como si cualquier política migratoria siempre fuese a hacer aguas al molino de la derecha

[00:29:42.640] [SPEAKER_2]: lo que pasa también perdón es que depende también de lo que uno considera como como problemas y en realidad

[00:29:48.860] [SPEAKER_1]: cuánta gente de verdad se está quejando porque porque por ejemplo en el caso de Canadá también en el caso de Australia sí bueno hay gente que se queja pero esta gente por supuesto está amplificada por la internet pero al final no ganan elecciones o mejor dicho tienen el apoyo de los loquitos o sea del 5 10% de loquitos yo supongo que que en la ¿cómo se llama? en la Alemania Weimar decían lo mismo pero pero pero son países muy aislados también pero pero sí exacto son países muy aislados pero lo que yo creo que más bien eso la la pregunta debe estar ¿sabes? como orientada más bien a cuáles son los países que de verdad están en riesgo por haber tenido estas políticas libres de migración

[00:30:44.840] [SPEAKER_2]: pero también también lo que tú estás diciendo este o la la pregunta como tú como tú la presentas de que si hay algún si hay algún país en el que en el que unas medidas este de flexibilidad migratoria este podrían ser vistas como algo positivo este

[00:31:07.520] [SPEAKER_1]: o sea si tú fueras candidato político ¿a quién dirías como que mi proyecto es algo o sea esto sí funciona porque miren a Suecia o miren a es que ese es el asunto es que ese es el asunto

[00:31:16.980] [SPEAKER_2]: que no no tiene la migración y sobre todo sobre todo el el el a la recepción de de refugiados políticos que eso o refugiados de guerra este eso no tiene por qué ser positivo eso no tiene por qué ser positivo eso es eso es algo eso no es algo que hacemos porque es positivo eso es algo que hacemos porque porque porque porque no nos queda otra opción porque es porque son porque es lo que nosotros acordamos hacer en un momento de lucidez en el que acabamos de salir de una guerra este o sea

[00:31:55.600] [SPEAKER_1]: yo estoy de acuerdo contigo pero es porque tengo ciertas afinidades hacia la izquierda y te digo bueno sí eso lo hacemos porque somos seres humanos y eso es lo que hacen los seres humanos pero una persona de derecha te diría como que cómo va a ser positivo o sea cómo estamos haciendo esto si estamos qué sé yo afectando el trabajo cosas con con estadísticas y datos que no son ni siquiera verosímiles pero sin embargo funcionan en el discurso político o sea cuando dicen que los inmigrantes en Estados Unidos son unos criminales y tú ves las estadísticas son menos capaces de cometer crímenes que la gente americana pero sin embargo el discurso funciona tú lo repites y lo repites y la gente cree que viene un poco

[00:32:30.560] [SPEAKER_2]: de criminales este cómo cómo cómo contrarrestar el discurso el discurso ese de la derecha es básicamente la pregunta es cómo cómo contrarrestas la mentira o cómo contrarrestas el egoísmo este y con datos no es muy es muy difícil este pero a mí me parece que que la mi respuesta es que se contrarresta muy poco a poco este y se contrarresta se contrarresta una persona a la vez este lo cual lo cual de verdad que te quita es una bomba de tiempo es una carrera contra el tiempo este pero es posible eh es posible y

[00:33:22.680] [SPEAKER_1]: yo creo también como que es difícil también yo creo que lo hace más complicado si si planteas el la pregunta o la cuestión haciendo ciertos juicios de valor porque por ejemplo el ahorita que estaban diciendo cómo contrarrestas la mentira y porque no no todos los argumentos en contra de la migración son necesariamente mentiras no o sea de hecho me hiciste recordar una cosa que cuando dijiste lo del momento de lucidez eh no me acuerdo quien dijo pero eh que no hacemos sabes que lo que hablando sobre el tema de aceptar migrantes en Estados Unidos eh no lo hacemos porque sea bueno o malo lo hacemos porque es lo moralmente correcto

[00:34:19.460] [SPEAKER_2]: si

[00:34:20.380] [SPEAKER_1]: pero quiero hacer énfasis a que no es necesariamente bueno o necesariamente malo sino que es lo que es moralmente correcto entonces eh y no todos como decía antes no todos los argumentos en contra de la migración son necesariamente mentiras o son necesariamente falsos este además eh bueno más allá de de de estas cosas que pero son moralmente

[00:34:45.020] [SPEAKER_2]: incorrectos o sea no depende de tu moral claro es que además y hay que hacer una cosa ahí importante que es que bueno nosotros podemos plantearnos un ideal ¿no? y el ideal está ¿sabes? fue definido ¿sabes? el ideal que une a varios países occidentales que fue definido cuando terminó la segunda guerra mundial es que ¿sabes? este asunto de la democracia liberal

[00:35:11.600] [SPEAKER_1]: eh

[00:35:13.040] [SPEAKER_2]: hace cosas en nombre de la libertad y los derechos del hombre y todo eso ¿no? y por lo tanto es moralmente correcto ayudar a la gente que que está en peligro de exterminio por ejemplo pero lo que también sucede es que bueno de pronto los países pueden decidir los electores pueden decidir colectivamente que ya no quieren pertenecer claro

[00:35:44.520] [SPEAKER_1]: o ya no quieren militar en esa ideología ¿no? claro entonces y eso es perfectamente legítimo aunque no sea que nos parezca moralmente corrupto ¿no? o sea

[00:35:56.000] [SPEAKER_2]: es legítimo te puedes te puedes desolidarizar de los derechos humanos por ejemplo puedes decir como que ya eso no

[00:36:02.020] [SPEAKER_1]: coño yo creo que es absolutamente legítimo porque al final bueno depende de cuánto creas tú en

[00:36:08.760] [SPEAKER_2]: legalmente no lo puedes hacer tampoco o sea como que no sé cómo funciona eso en el punto de vista legal o legalmente

[00:36:14.260] [SPEAKER_1]: te van a mandar a la policía interestelar para que te metan preso si un país así 50 millones de personas dicen mira sabes que ahora vamos a matar a todos los negros y todo el mundo dice yeah ahí no hay nada que puedes hacer este o sea miraremos horrorizados desde desde la barrera pero esa gente bueno o sea hay el sistema el sistema internacional el sistema internacional tiene como mecanismos para para digamos atrapar a esa gente y someterla a juicio

[00:36:48.140] [SPEAKER_2]: y si tratamos con Milosevic ¿no? o sea llegaron tarde pero si hubo una respuesta internacional ahí de que era un genocidio claro pero es que ese es el asunto pero eso sucedió

[00:36:58.280] [SPEAKER_1]: eso fue hace 20 años sí y eso sucedió durante también durante una era dorada en la que todos estábamos más o menos de acuerdo que que los totalitarismos habían sido una mala idea y que la democracia liberal iba a funcionar ¿no? estábamos apostando a que el mundo estaba entrando en una nueva era pero pero ahora yo lo veo más difícil ahora yo veo más difícil que que metan presos o sea yo creo que hemos tenido bastante suerte de que por ahora no hayan elegido a un tipo que de verdad esté súper loco y decida matar gente aleatoriamente en un país de Europa ¿no?

[00:37:33.420] [SPEAKER_2]: bueno tienes a Duartete este ¿no? en la infinitiva sí, exacto algo así ¿no? en Europa

[00:37:40.740] [SPEAKER_1]: bueno yo yo entrevisté bueno de hecho debería

[00:37:44.120] [SPEAKER_2]: terminar de tipear esa entrevista esta semana este a un tipo que que escribió una obra de teatro sobre unos paracomandos belgas que fueron enviados a Somalia en el 92 este y esa fue la época en la que en la que los americanos estaban en Mogadishu este los belgas estaban en Kismayo que es un un nada es una ciudad costera un poco más abajo creo este y entonces él me dice que que cuando él ve eh los horrores que sucedieron en ese en ese momento porque en ese momento por ejemplo este estuvo la la intervención de los de los cascos azules en en Srebrenica este que fue un desastre estuvo la intervención de los belgas en Ruanda que también fue un desastre y estuvo esta intervención en Somalia que también este la obra de teatro que él que él escribe este una de las cosas de hecho creo que la van a presentar en París si pillas una una obra o si ves en alguna lista una obra que se llama Para este tienes que ir este resulta que lo que hicieron los belgas en Somalia ya restauraron la paz que se yo restauraron el orden en Kismayo pero llegó un momento en que un grupo de soldados se obstinaron de unos carajitos y este y llegaron empezaron a jugar con ellos pero jugar con ellos era este nada aparecieron fotos de los carajos orinando sobre unos sobre unos niñitos de Somalia este agarrándolo uno lo agarraba por los pies otro lo agarraba por las manos y lo tenían encima de una fogata entonces y este y eso era humor que es el mismo tipo de humor que son las fotos de los americanos en Abuja

[00:39:45.340] [SPEAKER_1]: este

[00:39:46.320] [SPEAKER_2]: entonces este carajo llega y dice mira si yo veo los horrores que cometimos en ese momento pero lo comparo con la apatía de la comunidad internacional en este momento casi me da nostalgia porque

[00:40:01.960] [SPEAKER_1]: porque

[00:40:02.780] [SPEAKER_2]: en el caso de Siria este la comunidad internacional debió haber intervenido en el momento en que se podía intervenir y el asunto es que los a pesar

[00:40:14.760] [SPEAKER_1]: de que el marco legal internacional en cuanto a derechos humanos no se puede no ha cambiado en los últimos 30 años el marco moral respecto a ese marco legal cambió completamente en esa época se participaba pero ya se cometieron tantos errores en nombre de ese de ese marco legal que que la gente ya no ya no se atreve ya no se atreve a intervenir en conflictos internacionales de gran escala

[00:40:47.800] [SPEAKER_2]: ¿cuál crees tú que perdón ¿cual crees tú que sea el peligro más grande que enfrenta Europa hoy?

[00:40:54.460] [SPEAKER_1]: yo creo que realmente el peligro más grande que enfrenta Europa es el mismo que enfrenta el resto del mundo que es el calentamiento global pero bueno espero que sea que sea una farsa y que

[00:41:09.360] [SPEAKER_2]: estamos

[00:41:10.000] [SPEAKER_1]: ese es el sol abrazándonos para darnos calor

[00:41:12.840] [SPEAKER_2]: sí Bélgica será un país tropical es cambio climático no calentamiento global porque eso ya no se dice bueno porque de verdad porque mira hoy hace frío

[00:41:26.500] [SPEAKER_1]: claro este mira no realmente realmente en serio yo creo que que se yo ponte que suba el nivel del mar este la costa flamenca va a desaparecer en teoría en teoría es muy posible que en 10 años

[00:41:45.260] [SPEAKER_2]: se monte un dique y no nos pase nada o sea a Bélgica realmente es muy posible que no le pase nada pero este en Bélgica tenemos la calidad del aire el aire que se respira en Bélgica es uno de los de los más venenosos de todo el mundo sí sí sí este aquí de verdad que hay un problema de contaminación muy serio y yo creo que ese los problemas los problemas más serios que está enfrentando Europa en este momento son problemas que tienen que ver con el medio ambiente con contaminación con con con el nivel de las aguas con qué sé yo y con qué sé yo cuando cambia el clima es una economía global nosotros dependemos de muchas cosas que se producen en otros sitios si esas cosas desaparecen no es que aquí de repente vamos a producir cambures entonces pero ese es

[00:42:42.140] [SPEAKER_1]: como un reto o sea es un reto que la humanidad nunca ha tenido antes porque para solucionar o combatir el calentamiento global hace falta que absolutamente todo el mundo se ponga de acuerdo

[00:42:52.840] [SPEAKER_2]: porque hay una concertación de una gran mayoría porque si Francia o Bélgica y si los franceses aquí desde los partidos verdes por ejemplo que quieren que saliese de los nucleares para hacer energía clean, clean, clean perfecto tú puedes hacer eso y podemos educar a todo el mundo son 60 millones de personas

[00:43:07.720] [SPEAKER_1]: en China hay millardos y millardos entonces tienes que poner a los chinos de acuerdo con los rusos de acuerdo con los mexicanos y todos tenemos que estar de acuerdo y tenemos ¿cuántos? 30 años de pronto para hacer esto

[00:43:20.020] [SPEAKER_2]: por eso es que yo creo y esto probablemente sea yo creo que lo estoy diciendo en público en español pero creo que no me atrevería a decirlo en holandés todavía pero por eso es que a mí me parece que estamos a un par de años de que de que empiece a haber ecoterrorismo y que haya gente que grupos extremistas grupos extremistas grupos ecologistas extremistas que tumben puentes 12 monos exacto 12 monkeys tal cual gente que tumbe puentes gente que sabotee aviones gente que sabotee empresas gente que qué sé yo que secuestren directores de empresas para que empresas dejen de producir monóxido de carbono qué sé yo yo creo que ese tipo de cosas son bastante reales yo creo que eso es un tipo de terrorismo que puede ser el primer terrorismo completamente global y creo que esa va a ser la forma de terrorismo que realmente nos va a poner a todos a dudar desde el punto de vista moral

[00:44:28.260] [SPEAKER_1]: porque

[00:44:29.120] [SPEAKER_2]: pero

[00:44:31.280] [SPEAKER_1]: pero es un terrorismo ético es un terrorismo ético o sea si tú le pones o sea quién se va a quejar de que tú le pongas una bomba a Total o a Lockheed Martin o sea es muy difícil hacer el caso

[00:44:42.780] [SPEAKER_2]: todo terrorismo es ético para el grupo que está de acuerdo el terrorista claro depende de cuál y cuánta gente mates ¿no? exactamente cuántos niños mates

[00:44:50.840] [SPEAKER_1]: pero él también o cuántos padres de familia o sea inherentemente

[00:44:56.080] [SPEAKER_2]: ya va ya va ya va porque inherentemente está mal más allá de más allá de las opiniones que tú puedes tener sobre Total por supuesto porque

[00:45:03.780] [SPEAKER_1]: porque es como todo tú sabes tú le haces le haces una muesca en le haces una muesca en el edificio de en la sede de Total

[00:45:14.500] [SPEAKER_2]: y eso genera un una cascada de efectos económicos que terminan dejándote en la calle porque está porque está todo mezclado

[00:45:22.580] [SPEAKER_1]: tampoco está no lo ve como violencia yo creo que va a ser un terrorismo tipo hacker o cosas así tipo Mr. Robot

[00:45:28.760] [SPEAKER_2]: que de pronto no va a poner de verdad

[00:45:31.120] [SPEAKER_1]: seguimos usando el ejemplo de Mr. Robot pero ya quedamos Mr. Robot lo que te enseña es que pase lo que pase los bancos siempre terminan ganando

[00:45:43.300] [SPEAKER_2]: yo creo mal ejemplo pero pero pero ajá suponte que que esta banda de terroristas empiecen a empiecen a causar este explosión o sea que vuelen una planta nuclear y acaben con un ecosistema no suponte que empiezan a secuestrar esos jefes de empresa no sé qué cosa tal ¿no? capitanes de la industria

[00:46:06.240] [SPEAKER_1]: sí

[00:46:06.800] [SPEAKER_2]: y

[00:46:09.820] [SPEAKER_1]: pioneros del progreso tú dices que caballeros del zodíaco la razón de por qué esto sucedería es porque estos grupos no han encontrado una manera de canalizar su frustración ante el lento avance de la de las medidas contra el cambio climático

[00:46:28.980] [SPEAKER_2]: ¿cómo es la pregunta?

[00:46:30.920] [SPEAKER_1]: ¿por qué crees que estos grupos van a surgir? ¿por qué creo que van a surgir? por la urgencia

[00:46:36.260] [SPEAKER_2]: bueno porque en la política no hay diálogo no tienes ningún tipo de canal al cual ir y todos estamos testando cuenta de que cuando tienes un candidato que de pronto te parece más ecológico apenas llega a ser un candidato es como que soy yo como presidente de Grecia que prometí una cosa y después llego ay no lo puedo cambiar y que muchos de los partidos ecológicos aquí cuando llegan al poder de verdad tienen que gobernar como decías tú Daniel o sea tú no te puedes enfrentar a dejar a todo el mundo sin trabajo y luego llegan los lobbies y la cosa entonces la gente como que creo que ya no creen eso y sí probablemente que por allí cuando le quitas la voz a las personas es que se van a

[00:47:08.820] [SPEAKER_1]: cuando tú le eliminas la posibilidad democrática a una persona o la voz democrática a un grupo bueno se vuelven violentos

[00:47:18.120] [SPEAKER_2]: y el asunto es que sí es moralmente es moralmente discutible todo todo eso todo uso de violencia todos todos secuestros es moralmente discutible pero si tú ves ahorita la cantidad de cosas que son moralmente discutibles que la gente acepta porque wow pero es que viene un montón de viene un montón de de gente

[00:47:38.780] [SPEAKER_1]: cruzando el el Mediterráneo

[00:47:41.120] [SPEAKER_2]: si no hacemos esto va a desaparecer Europa o viene un montón de gente que va que nos que va a invadir Estados Unidos si no hacemos no sé qué

[00:47:49.300] [SPEAKER_1]: este el de verdad el el criterio moral de las masas ha demostrado una vez tras otra su flexibilidad este no y que es un muy mal garante o una muy mala brújula moral justamente las masas o sea las masas es más lo que se equivocan que lo que lo que atinan ¿no? cuando se trata de cosas morales o de eso no

[00:48:13.560] [SPEAKER_2]: ya

[00:48:14.600] [SPEAKER_1]: completamente

[00:48:17.340] [SPEAKER_2]: bueno estaba la cosa que decía Stephen Hawking que si me parece extraño que él decía que a él que él estaba a favor de que se viera extraterrestre porque le parecía que si los seres humanos descubriéramos extraterrestre nos íbamos a unir todos e iba a desaparecer el racismo porque íbamos a estar todos como que luchando contra otra categoría

[00:48:37.320] [SPEAKER_1]: este pero es como triste por un lado y es tonto también porque tú te das cuenta también que cuando había esclavos había diferentes niveles de esclavos y los ídolos indios y los negros no eran lo mismo entonces si te vas a pensar que sean extraterrestres no va a ser lo mismo vamos a estar si todos los seres humanos contra los extraterrestres pero vamos a seguir teniendo los chinos por un lado los mexicanos por otro lado o sea

[00:48:57.820] [SPEAKER_2]: este tú viste The Martian

[00:49:00.800] [SPEAKER_1]: si

[00:49:02.480] [SPEAKER_2]: este bueno The Martian desde esa perspectiva este y no es porque sea una amenaza no es porque haya una amenaza intergaláctica sino porque hay una misión intergaláctica que es superior a los intereses de cada uno de los participantes este The Martian es un ejemplo en esencia o en la base de esa historia es un ejemplo de coordinación y cooperación internacional Matt Damon es el héroe de la película y él es el que está en Marte

[00:49:37.520] [SPEAKER_1]: pero este ahorita no no podría decir cuáles son las escenas claves o describirlas exactamente pero están los chinos por un lado están los rusos por un lado están los americanos ese factor de cooperación internacional este es muy importante en la película ahora el asunto es que aunque hay un final feliz y todas esas todos esos poderes este si si si voy a contar voy a contar al final voy a contar al final

[00:50:07.560] [SPEAKER_2]: en una película vieja si no la has visto es tu culpa este el asunto es que hay un final feliz feliz porque todos esos poderes hacen a un lado sus diferencias y cooperan para llegar a una meta

[00:50:25.600] [SPEAKER_1]: el asunto es que The Martian estuvo nominado al al globo de oro como comedia

[00:50:33.540] [SPEAKER_2]: como mejor comedia

[00:50:34.480] [SPEAKER_1]: eso es importante que que cuando tú cuando tú presentas incluso el caso utópico en el que finalmente vamos a poner de un lado a un lado nuestras diferencias es mentira es una comedia eso no tiene sentido entonces eso de verdad que hay tantos tantos factores que que te indican que esa esa cooperación internacional no va a llegar que que la verdad es que cada vez a mí se me hace más lógico que la única la única salida en contra del cambio climático es el ecoterrorismo

[00:51:12.280] [SPEAKER_2]: ¿no te parece que también eso esa idea que tiene está alimentada por los mismos medios de derecha que tratan de asustar a la gente porque porque por otro lado mientras tú estás diciendo eso ahí no sé ¿sabes? qué sé yo cinco millones de personas que comen gracias a la cooperación internacional

[00:51:32.360] [SPEAKER_1]: este sí a mí me parece que que los medios y yo me cuento a mí mismo como parte de los medios de comunicación tanto individualmente con mi con mi pequeño medio social que es mi facebook como como con este podcast como con este podcast como mi participación a los medios reales y qué sé yo

[00:51:56.600] [SPEAKER_2]: ¿cómo es real? ¿sabes? el periódico es real existe suena físico este no sé nunca he visto

[00:52:06.820] [SPEAKER_1]: como este podcast que es irreal este que que sí que estamos estamos pintando una una idea completamente deformada de la realidad y es una idea casi distópica de de un mundo en el que este qué sé yo ahorita en el momento en el sitio en el que estamos aquí ahorita Prat y yo estamos en el barrio más rudo de Amberes y Prat acaba de venir desde desde una casa donde donde está

[00:52:41.980] [SPEAKER_2]: mi piso un piso franco de ETA que conseguí aquí está como

[00:52:46.380] [SPEAKER_1]: en Wallenbeck este

[00:52:49.340] [SPEAKER_2]: este este es el Wallenbeck de Amberes tal cual este y de verdad mira o sea esto es un barrio en el que tú puedes caminar a las 11 de la noche si me hubieses dicho no hubiese sacado y sin problema

[00:53:02.660] [SPEAKER_1]: no hubiese sacado el celular todo el camino de ahí de vuelta ah no yo estoy todo el tiempo con el celular

[00:53:07.280] [SPEAKER_2]: pero si te lo hubiera dicho no lo hubiera sacado

[00:53:09.540] [SPEAKER_1]: no si lo hubiese sacado pues ya estoy acostumbrado

[00:53:11.460] [SPEAKER_2]: bueno pero hay mucha gente hay mucha gente que este desconfía de este barrio

[00:53:17.340] [SPEAKER_1]: el otro día vi un carajo con un iPad en este barrio

[00:53:19.440] [SPEAKER_2]: y dije esto se cagó este y así así mismo mira o sea la la imagen que se está vendiendo o sea Wallenbeck es un barrio realmente o sea tú entras a Wallenbeck y tú me llevaste a Wallenbeck una vez

[00:53:38.340] [SPEAKER_1]: tú me llevaste a Wallenbeck y yo era el único blanco este sí pero el asunto es que la pregunta es si eso

[00:53:49.980] [SPEAKER_2]: pararon toda la música de todas las tiendas de la calle en la que entramos y salieron todos los dependientes de las tiendas a ver qué está pasando sí sí a ver a ver policía a ver la policía

[00:54:00.840] [SPEAKER_1]: este la pregunta es si si eso ser el único blanco en una calle es algo que debería causar miedo o no y el asunto es que si sigues si te dejas influenciar por los medios de comunicación en este momento este lo vas a hacer sí yo crecí en un país en donde muchas veces fui el único blanco en una calle

[00:54:21.680] [SPEAKER_2]: este yo creo que en Venezuela me da un borde de miedo en Venezuela en Venezuela

[00:54:26.400] [SPEAKER_1]: me da un borde de miedo en Venezuela

[00:54:28.180] [SPEAKER_2]: tienes que tenerle miedo a la calle esté llena esté vacía esté llena de gente de todos colores porque

[00:54:33.760] [SPEAKER_1]: en Venezuela tienes toda la razón de tener miedo a la calle

[00:54:37.340] [SPEAKER_2]: tú viste tú viste Orlando que salió la semana pasada un reportaje en Le Monde que estaba causando este este este sensación por acá porque Le Monde siempre fue un periodo que bueno te estoy dando la lectura que hace la derecha pero Le Monde siempre fue un periodo que siempre dijo que no había problemas en las bandidos en los suburbios acá y salió un reportaje de unos periodistas de Le Monde diciendo que se estaban islamizando que habían entrado a un sitio y que sí era verdad que qué sé yo que las mujeres estaban oprimidas y en el caso de ahí era como islámica y entonces ahí saltó la derecha a decir ajá vieron que tenemos años diciendo no nos paran bolas y le dan premios a Le Monde y ahora Le Monde mismo dice que este problema existe entonces están volviendo con la misma discusión este de bueno no sé si es todos los años pero bastante recurrente sobre la integración y esta gente que trataba etc

[00:55:28.560] [SPEAKER_1]: este mira ahorita ya han salido un par de artículos este salió un artículo hace muy poco sobre en el sobre el contexto eh holandés esta semana salió otro artículo sobre el contexto flamenco y ahora que tú me dices eso este nada es una discusión que también está en Francia sobre la el giro a la derecha de los de los medios de comunicación o algo que se percibe de esa manera este yo creo que que hay dos cosas primero que sí hay mucha gente que vendió el asunto multicultural como un paseo en el parque que es la misma conversación que estábamos que estuvimos teniendo hoy más temprano hoy estuvimos hablando sobre el amor la idealización del amor del romanticismo y del amor romántico que hay mucha gente que llega y te idealiza la psicosis del amor Orlando y yo cuando estamos solos este que hay hay mucha gente que llega y te idealiza y te vende el amor romántico como como nada como algo fácil como algo que como algo como una especie de perfección y como una solución sobre todo este y que y que hay muchísima hay muchísimos muchísimas factores que te pueden que te pueden hacer ver el matrimonio como una metáfora útil para entender que la sociedad multicultural este hay gente que dice por ejemplo que que que lo que pasó en Bélgica fue una un one night stand en el que en el que alguien se lo he preñado este ¿por qué? porque aquí se trajo sobre todo marroquíes y turcos a que trabajaran pero la idea era que se fueran este igual que un one night stand no tiene no tiene la intención de convertirse en una relación estable este pero ¿qué pasa? nada alguien se lo he preñado este y eso y esa esa gente que vino aquí tiene carajitos y no sé qué y entonces bueno hay que ver qué es lo que se hace con ese one night stand que se nos fue de las manos asimismo una relación de pareja que se formaliza en un matrimonio este tiene que sobre todo el gran reto es sobrellevar las diferencias que existen entre dos seres humanos este y esas son las mismas diferencias que existen entre dos comunidades sobre todo comunidades culturales entonces ¿qué pasa? que hay mucha gente que nos vendió el asunto de la multiculturalidad como ah no va a ser de pinga vamos a comer vainas sabrosas este vamos a la curiosidad imagínate vamos a aprender a bailar este y nunca te dijeron pana el matrimonio es trabajar todos los días por llegar a una especie de armonía por entendernos por no arrecharnos por las mismas vainas de siempre es trabajar todos los días entonces entonces ¿qué pasa? que ese esa hay mucha gente que muchos medios de comunicación que se fueron que participaron de una manera tan irracional en ese discurso de que tenemos que suavizar la multiculturalidad y no sé qué que ahora están corrigiendo y entonces este y sí por mí que corrijan pero básicamente lo que tienen que hacer es aceptar que se pelaron y decir en qué este y el asunto es que mira

[00:59:25.400] [SPEAKER_2]: ¿cómo admites tú que te pelaste con la idea bueno ya ya lo hizo Merkel ¿no? pero ¿cómo admites tú que

[00:59:33.980] [SPEAKER_1]: Merkel admitió que se peló

[00:59:35.440] [SPEAKER_2]: que la idea de la multiculturalidad había fracasado o sea fue lo que dijo ¿no?

[00:59:39.940] [SPEAKER_1]: el experimento de la multiculturalidad que había fracasado pero

[00:59:45.220] [SPEAKER_2]: es que también es tener la teoría esta del melting pot ¿sabes? que era simplemente tú paracaídas metes como paracaídas ahí y la gente se integra mágicamente y eso obviamente lo que hizo fue que te hubiese más a la gente entonces claro

[00:59:57.620] [SPEAKER_1]: pero lo que iba a preguntar es ¿cómo dices tú eso? y a la vez o sea el truco es ¿cómo dices tú que ¿cómo admites el fracaso?

[01:00:06.760] [SPEAKER_2]: y a la vez contienes las cosas puertas del desastre social, ¿no? O sea, ¿cómo aguantas tú esa inundación? Porque si dices, bueno, esto que hemos estado forzándonos durante años era una mentira, por lo tanto, o sea, tú, lo que quiero decir es, me parece que sería fácil, si tú admites que fracasó la multiculturalidad, sería fácil asumir o adoptar la idea de que está bien que la gente vive en guetos.

[01:00:51.860] [SPEAKER_1]: Pero yo no sé si es eso lo que, todo depende de lo que veas como multiculturalidad.

[01:00:58.560] [SPEAKER_2]: Bueno, pero es que es eso, porque además la multiculturalidad ha pasado por, bueno, pues vamos a mezclar esto, vamos a integrar a esta gente. Entonces, o sea, si tú dices simplemente, esto fracasó, eso entonces…

[01:01:10.280] [SPEAKER_1]: Pero es que no, no, pero es que ese es el asunto, la multiculturalidad no decía, vamos a mezclar a esta gente. Lo que decía el discurso de la multiculturalidad es, esta gente se

[01:01:21.800] [SPEAKER_2]: va a mezclar, que son dos cosas completamente distintas.

[01:01:22.920] [SPEAKER_1]: Favoritas a diferencia, sí. Una cosa es, vamos a mezclar a esta gente y vamos a ver cómo le damos un lugar a toda la gente en la sociedad. Y otra cosa es, vénganse, eso se va a resolver. Y eso fue lo que pasó, en Bélgica eso fue lo que pasó. O sea, aquí la gente, la gente misma, organizaciones, iglesias, fueron los que, los primeros que empezaron a organizar

[01:01:47.280] [SPEAKER_2]: cursos de idiomas para los, para las primeras generaciones de inmigrantes. Y las primeras generaciones de inmigrantes, me refiero, hasta hace relativamente poco. La inmigración, estamos hablando de un periodo de poco más de 50 años, y este, hasta hace poco más de 20 años, todavía existía un periodo de, un periodo de, un periodo de, un periodo de, un periodo de 50 años, y este, hasta hace poco más de 20 años, todavía existía un extremamente limitado número de instituciones en las que podías aprender holandés. Y que se esperaba entonces que aprendiera alguien que venía a trabajar. No se esperaba que ellos aprendieran el idioma, se esperaba que ellos en algún momento se iban a regresar al hueco donde se vinieron.

[01:02:24.580] [SPEAKER_1]: No, y que pensábamos también, por lo menos en Francia, ellos asumieron que la gente iba a adoptar los valores franceses prima facie porque eran mejores. Entonces era como la libertad de expresión. A esta gente no hay que explicarles nada, porque se van a dar cuenta por ellos mismos que la libertad de expresión es excelente y es mejor que no tenerla, y lo van a abrazar, y la libertad de expresión significa también hacer chistes sobre Mahoma. Y entonces la gente que llega dice "no vale, yo prefiero no tener libertad de expresión y que me encuadren bien, y escojo entre las dos cosas, yo escojo ponerme, qué

[01:02:58.880] [SPEAKER_2]: sé yo, el velo". Y entonces ahí el francés, ahí fue cuando la sociedad francesa se quedó sin saber qué responder, porque decían "pero ya va, pero entre no ponerse el velo y ponerse el velo, esta persona escoge ponerse el velo, por qué, cómo es posible sin esta sociedad

[01:03:15.740] [SPEAKER_1]: tanto mejor que la de ella". Y entonces ahí son las fricciones más grandes que tenemos. Yo estoy completamente seguro de que existen unas cuantas libertades que son mucho más seductoras que unos cuantos conservatismos. Pero el asunto es que de esa libertad seductora, como es la libertad de expresión, por ejemplo, lo único que llegaron a ver algunos de la gente que pertenece a esa minoría fueron las comiguitas de Mahoma. No le vieron ningún, o sea, nadie se preocupó por mostrarles el beneficio de esa libertad de expresión. El único momento en que ellos se dieron cuenta

[01:04:04.720] [SPEAKER_2]: de que aquí hay libertad de expresión es cuando se empezaron a burlar de ellos.

[01:04:06.960] [SPEAKER_1]: Exacto. Y después pensaron como que "pero ya va, pero en Francia por lo menos hay leyes con las que no te puedes burlar de los judíos". Claro, lo estoy simplificando, estamos hablando de revisionismo específicamente, pero ellos lo ven como que ya va. Cuando Diodoné hizo un sketch sobre los judíos, lo metieron preso, o sea, casi lo metieron preso y le hicieron una multa, y lo persiguieron muchísimo. Y estos tipos se burlan de Mahoma y todo el mundo nos dice "nos tenemos que calar la vaina porque es libertad de expresión". Y entonces se burlan de semitismo, entonces… Bueno, pero siempre está la opción de que

[01:04:37.500] [SPEAKER_2]: se burlan para su país, ¿no?