187 Cómo hablarle a los comunistas, feat. Luis Carlos Díaz

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: ¿Cómo estás Luis Carlos, mi pana? Muy bien, muy bien. Un abrazo grande.

[00:00:04.700] [SPEAKER_2]: Gracias por la invitación, por su prestigioso programa, para hablar con su audiencia. Nada de lo que acabas de decir es la verdad. Exactamente, nada es cierto. La única parte que es cierta es la palabra invitación. En todo caso, gracias por venir. Sí, sí, sí, de verdad. Eres una de las personas, yo creo que cuando empezamos el podcast es que queríamos de verdad invitar, de manera no planificada, siempre dijimos como que

[00:00:30.920] [SPEAKER_1]: ¡Oh! Sería interesante tener a tal y tal y tal, y entre esos estabas tú, siempre mencionado.

[00:00:40.000] [SPEAKER_2]: Y bueno, yo hablé justamente con Andreina Mujica este fin de semana y le estuve diciendo que ibas a pasar por aquí. Y bueno, entonces me estaba diciendo, mira, ¿no le habías hecho una vaina a Luis Carlos? Y ponerle así unas cosas ahí que lo metan en problema. Entonces estamos muy claros en que estamos navegando en Río de Revuelo,

[00:00:58.660] [SPEAKER_1]: hay una cosa muy curiosa y es que en redes hay mucha gente que es como... Vale, tienes muy buenas relaciones, pero en digital, ¿no? Y en digital la gente pues se sigue, se lee, yo digo que se bucea en el cerebro y pocas veces conoces a la gente en físico. Pero se da la casualidad rarísima de que con los dos he comido. A Vicente incluso le cociné. Sí, sí, sí, tú cocinaste.

[00:01:24.200] [SPEAKER_2]: Y creo además que...

[00:01:29.380] [SPEAKER_1]: O sea, no sé cuánta gente ha ido a tu casa, Prat, o sea, cuánta gente ha estado en tu casa. Muy poca.

[00:01:34.140] [SPEAKER_2]: Y yo, que soy de echar a llave, he estado.

[00:01:37.340] [SPEAKER_1]: Manejaste mi carro.

[00:01:38.940] [SPEAKER_2]: El primer carro eléctrico que manejé.

[00:01:41.100] [SPEAKER_1]: Sí, o sea, además, que eso es un número mucho más reducido de gente, ¿no?

[00:01:45.560] [SPEAKER_2]: Desde que eso ocurrió, desde que manejé el carro eléctrico, estoy haciendo mi propio fondo de ahorro para tener yo uno. Entonces es como, bueno, y vamos. Lo que pasa es que está en Bolívar, ese es el problema.

[00:01:56.700] [SPEAKER_1]: Sí, claro. Ese Patreon tiene que rendir, qué joder. Ustedes ponen orden en esta casa.

[00:02:04.700] [SPEAKER_2]: No, no. No sea tan desordenado. Yo, la verdad, sí, no renunciamos a eso hace tiempo. Una de las cosas que hay que decir, ¿cómo se llama? Hay que mencionar al elefante en la habitación. Ya tengo entendido que tú no puedes hablar de ciertas cosas, pero yo podría decir algo, ¿no? O sea, podría decirlos.

[00:02:28.460] [SPEAKER_1]: Ustedes pueden decir lo que les dé la gana. Yo tengo una prohibición expresa a hablar del caso. Y a lo sumo, podré levantar las cejas y que... Sí, para quienes no lo saben, que supongo es nadie, el 12 de marzo de 2019, Luis Carlos fue invitado a un lugar donde quizás él no quería ir, por lo que parece ser las fuerzas de seguridad de una de las facciones políticas que gobierna Venezuela.

[00:02:58.780] [SPEAKER_2]: Pero de todo, de todo, todo, todo, todo, una de las cosas que recuerdo es uno de los montajes que llevaron a ese hecho

[00:03:09.020] [SPEAKER_1]: en el que te bautizaron como influencer fascistoide. Y eso es algo que nunca se me ha borrado, ¿no? Supongo que a ti tampoco. Pero el... Porque es otra de esas evidencias de que en este tipo de montajes el chavismo le habla a un rango muy específico de personas que entienden la palabra influencer, número uno. Y número dos, cómo eso puede ser relevante para alguien, ¿no? Porque es algo que ocurre en la Internet y nadie le para bolas, supongo. O una reducida porción de la cada vez más disminuida clase media venezolana son los únicos que le paran bolas. Pero esto de influencer fascistoide me estaba acordando hoy de esto y no sé si tú podrías decirnos alguna frase fascistoide que te venga a la cabeza.

[00:04:10.360] [SPEAKER_2]: ¿Qué tan fascista puedo ser?

[00:04:12.400] [SPEAKER_1]: Para el próximo montaje, quiero decir.

[00:04:15.260] [SPEAKER_2]: Porque además el montaje es tal cual agarraron así. El video es como que Luis Carlos haciendo... Y entonces pegaron todas las palabras. Y entonces pegaron todas las palabras. Y entonces pegaron todas las palabras. Y entonces pegaron todas las palabras. Y entonces pegaron todas las palabras. Para que dijera Luis Carlos lo que ellos querían decir, ¿no?

[00:04:30.780] [SPEAKER_1]: Sí, yo hablé, como tengo muchos años hablando

[00:04:34.160] [SPEAKER_2]: sobre los bloqueos a Internet

[00:04:36.300] [SPEAKER_1]: que es una cosa que ocurre en Venezuela desde el año 2010 que fue la primera vez que se reportaron bloqueos gubernamentales contra el Internet del país. Y bueno, llevaron eso a tratar de decir que blackout informativo es igual a blackout eléctrico. Y de ahí en adelante lo que vino fue traumático y doloroso. Tanto así que el procedimiento sigue abierto que me enteré ayer que vamos ya como por el quinto juez. Así que... ¿Cuántos procedimientos jueces, pasos hay que hacer?

[00:05:11.980] [SPEAKER_2]: No, es infinito, es infinito. Ah, es kafkiano.

[00:05:14.700] [SPEAKER_1]: Realmente kafkiano.

[00:05:17.700] [SPEAKER_2]: Ayer justo usé esa palabra con unos panas porque yo les decía que, a ver, el tema de Kafka era hablar como de la anulación del individuo usando la burocracia y que eso suena muy romántico. Aquí es ladilla. Aquí lo que hay es la gestión de la ladilla. Es el que haces con tu vida en el medio, ¿no? Que haces con tu vida mientras ocurren las cosas o mientras no ocurren. Pero el tema de lo fascista es muy repetido y es repetido además por propagandistas gubernamentales. Y de hecho hubo uno que se hace pasar por anónimo mujer, pero todo el mundo sabe quién es, que una vez me leyó una frase en contra de los controles de precios. A mí no me gustan los controles de precios. Yo soy hijo de comerciantes y entiendo el tema de las ventas y los controles de precios en Venezuela pues me reventaron y me molestaron mucho y existen desde hace un montón de tiempo. Y escribí algo así, pues en contra de los controles de precios y fue justo lo que el argumento que usó y que es que tú eres un fascista porque tú quieres un país solo para aquellos que puedan pagarlo. Y es como, no, en realidad no. Quiero que podamos vender cosas libremente y, bueno, si hay alguien que no puede pagarlo, pues el Estado verá qué hace, verá cómo cubre eso, pero no puedes tener a toda la sociedad controlada, no puedes tener todos los cepos, todos los controles económicos, porque el resultado de eso es más hambre, es más escasez. Y siempre ha quedado ese ruido, hablar en contra de los controles es medio sospechoso acá, pero bueno, pasó el tiempo y no hay controles como antes, es decir, los controles de precios se han burlado. Entonces es como muy curioso tratar de actualizarle a la gente cómo está Venezuela, porque, bueno, algunos se llevaron la imagen de 2010, otros la del 2013, otros la del 2015, que es totalmente distinta, y otros, la mayoría, el 90% de la población venezolana, se llevó la del 2016 para acá, que es la de la escasez brutal que yo creo que llegó hasta el año 2020. En 2020 cambiaron las cosas, pero eso es muy difícil explicarlo y siempre vas a quedar como el radical, aunque lo que digo es más centrado que el carrizo. O sea, tú estás diciendo que blackout no significa apagón de luz. ¿Sabes qué? Estuvimos durante muchísimo tiempo como este fantasma del blackout informativo, o sea, es algún tema que quizás tengamos casi 20 años, pero es un tema que quizás tengamos casi 20 años, hablando, ¿no? Desde que el internet se volvió el principal medio de comunicación. Y no ha terminado de suceder como lo esperábamos, sino de una manera quizás distinta, ¿no? O sea, ¿tienes alguna visión distinta sobre cómo funciona el blackout? No, de hecho, mi postura sobre eso nunca es a futuro, nunca es como, mira lo que podría pasar. Yo cuando hablo de blackout siempre hablo de pasado, porque no se nos puede olvidar jamás que en 2013, se cortó todo el internet de Venezuela por una decisión política. Eso ocurrió la noche electoral de Maduro contra Capriles, se cortó todo el internet del país y no fue un accidente, no fue un corte de cable, fue una orden gubernamental, que además, no es que lo estemos inventando nosotros, es que el vicepresidente de la República en ese momento, que era Jorge Arreaza, que es ahora el canciller, lo dijo, él lo dijo, ordenamos cortar el internet según ellos para proteger la página web del CNE, que es una cosa ridícula, es como que en la calle donde vive Vicente vaya a haber un accidente y para evitar que haya un accidente allí, paremos el tráfico de toda Europa, que ningún carro, ni avión, ni barco circule, porque bueno, puede ser que en la calle de Vicente vaya a haber un accidente. Ellos están protegiendo quizás de un ataque de DOS a la página web del CNE, que tampoco ocurrió, no ocurrió nunca, sino que lo que ocurre es que hay miles de venezolanos que quieren entrar a la página del CNE para ver los resultados, una cosa normal, o sea, es un pico de visitas regular en cualquier página. Entonces, ¿qué pasa? Que ese fantasma está allí porque es real, se ha cortado el internet, y en 2014 ocurrió con el Táchira, cuando los chicos fueron a protestar en Táchira ese mes de febrero, previo a las protestas en Caracas, todo arrancó allá, porque los gochos vienen del futuro, hubo un bloqueo, hubo un blackout informativo en Táchira, cortaron todo el internet del Estado también. Entonces, claro, está latente, está latente, de hecho, una de las cosas que está evaluando la Comisión Europea, que está revisando si puede venir a hacer observación electoral a Venezuela, es justamente las garantías de que haya conectividad, de que haya flujo informativo, y es el que queda, además, porque hay otras censuras que es una cosa que ya no vive el venezolano que está afuera, que es que no hay periódico, no hay papel prensa, no hay un periódico que pueda comprar y que me informe qué está ocurriendo en el país. Y no hay canales de televisión que informen sobre el país. Esta cosa de que sabes que está pasando algo y tienes la certeza de que en televisión no lo van a transmitir. No es la esperanza, no es la sospecha, no tienes la certeza de que eso no va a aparecer en televisión. Eso es rudo y eso está ocurriendo ya desde hace varios años. Entonces, se te va apagando la masividad, se te va apagando la capacidad de impactar a mucha gente y eso es durísimo. Es duro, duro. ¿Por qué te parece, siempre me ha parecido interesante eso, que la guerra informática o la parte justamente comunicativa la ha perdido la oposición hace rato? O sea, tengo la impresión, por lo menos en la unidad internacional, de que la imagen que se exporta de Venezuela, ellos están muy organizados y tienen una cosa andando en la cual logran avanzar estos tropos, estos tropos de la izquierda de todo el tiempo, como lo están haciendo ahora con Cuba. La cosa que te hablas, pero es como que, sobre todo en el extranjero, es muy difícil que tú logres hacer pasar el mensaje de que las cosas son como uno sabe que son, porque las personas siempre tienen ese chip metido en la cabeza que se va reforzando con estas campañas que hacen. Y cuando tú te metes en Twitter, justamente ahora, con la cosa cubana, por ejemplo, de Cuba sí podemos hablar, hubo todo un movimiento en Venezuela para apoyarle el eslogan que era pro-Cuba, o sea, pro-gobierno y anti... pueblo, digamos, de la misma manera. Y en ese sentido están bien organizados y siempre logran como, como sembrar esa semilla en las cuales tú vas a buscar las cabezas de lista de lo que es una especie de inteligencia internacional, de una izquierda ahí medio rancia, y sabes exactamente lo que los tipos van a decir y te empiezan a sacar datos. Y entonces es súper frustrante porque tienes que decir: "No, pero en Cuba no hay elecciones, loco". O sea, son así. Y logran de verdad como reafirmar el discurso. ¿Cómo lo ves tú desde allá? Yo diría que hay dos componentes a favor que tienen ellos. El primero es que es una narrativa muy sencilla y por sencilla es eficiente. O sea, es muy, muy fácil. Malos, buenos, ricos, pobres, norte, sur, sabes, el imperio, los imperios, el poder económico versus la resistencia, la rebelión, sí, la utopía. Y eso además desde lejos es muy rico. Las utopías de lejos son una maravilla, son una vaina que le está pasando a otros, ¿no? Claro. Qué fino. Eso es muy fácil. Y al ser fácil se abre camino mucho más rápido. Las otras explicaciones son muy complicadas y luego te voy a dar un ejemplo de eso. Y la segunda cosa es que hay plata, de verdad. Es un aparato, un aparato que tiene dinero, tiene talento, tiene gente, tiene estructura. Y no es gratuito que la misma estructura comunicacional que tiene la diplomacia cubana ha sido traspasada, en algunos casos pagada, ¿no? El know-how. A la venezolana. Eso implica, por ejemplo, que cada consulado, cada embajada, es una oficina de propaganda. Y cada consulado y embajada en el mundo tiene un grupo de intelectuales que viene a los eventos, que recibe becas, que recibe viajes, que recibe información, boletines, datos de primera mano, que le cuentan la verdad de la revolución. Y eso es así. O sea, funciona incluso en espacios como Naciones Unidas, donde la diplomacia cubana le hace la tarea a la venezolana, pero también ocurre en el, en el, en el, ¿cómo decir? Nuestros nacionales. Es decir, hay círculos bolivarianos en Noruega, hay círculos bolivarianos en Suecia, que quizás no tienen la misma actividad que hace 15 años, ¿no? Cuando Chávez estaba vivo, tenía plata y tenía un carisma reconocido en otras partes. O sea, era era pop. Este... Pero esa gente está allí. Y responderá siempre a los mismos estímulos. Malos, buenos, ricos, pobres, ese tipo de cosas. ¿Qué ocurre? Que la verdad, primero, es más compleja. Y segundo, es un fastidio. La verdad es un fastidio. Yo recuerdo cuando me tocaba explicar por qué en Venezuela no había papel sanitario y era, era una cosa... O sea, ¿por qué no hay papel sanitario? Bueno, primero porque el Estado estatizó empresas que producían eso. Segundo, estatizó algunas algunas producciones de materia prima. Y entonces el tema de la producción de la celulosa y la vaina. Y luego controló las importaciones. Y luego los químicos blanqueadores. Y luego las empresas que estaban en manos del Estado no necesariamente significa eficiencia. Significa que fueron pérdidas, que las destrozaron, que los sindicatos estaban ahí por lealtad política y no por trabajo. O sea, dejaron de ser productivas. Explicarle a alguien afuera que se toman decisiones para no ser productivos es absurdo. O sea, es un contrasentido. Entonces, explicar eso para al final decir y por eso no tenemos papel toalé, la gente igual no te lo entiende. Porque todos son, vamos a decir, son cosas que no tienen lógica. ¿Cómo le explicas a alguien que el Estado tiene una empresa para quebrarla? Eso no tiene sentido. O lo aceptan y te dirán, claro, sí, la quebraron porque los intereses del imperio es que se quiebre para después rematarla y comprarlo a bajo precio. Entonces, todo entra en ese esquema muy facilón que tienen allí. Entonces, después que terminaste de hablar del papel toalé y pasó media hora, te dicen, bueno, ¿y por qué no hay leche? Entonces, tienes que hacer la misma aplicación, pero de 30 minutos, explicando el tema, sigue la cadena de frío. Venezuela pasó años sin leche. Yo tengo textos escritos del 2007, diciendo que había escasez de leche. Y del 2008 y 2010. ¿Desde cuándo consigo yo leche fresca, digo, envasada, fría, que no es de larga duración en una panadería? Desde hace un año y medio. Un año y medio. Y, claro, consigo y puedo comprar y puedo traerla a casa y tal. Pero ya yo quedé marcado y compré solamente larga duración. Pero explicar eso es media hora más. Y cuando terminas, te preguntan, ah, ¿y por qué no hay azúcar? Al final, ¿qué dice? Coño, es el imperio, ¿sabes? Punto. Es el imperio. ¿Sabes? Listo. Es más fácil decir, por culpa del imperio, no hay azúcar, no hay quimioterapia y no hay café y ya. La verdad es que ahora, post sanciones, post presiones internacionales contra PDVSA, la paradoja es que ahora hay café, hay azúcar, hay quimioterapias, hay medicinas, por una razón muy sencilla. Y ahí sí podemos entrar en las narrativas sencillas. El Estado dejó de asfixiar sectores económicos que antes tenía completamente controlados. Entonces, claro, no es que la situación se mejore, se resolvió, sino que lo que hay es una anarquía absoluta que por lo menos hace que tengamos algunos niveles de acceso a cosas que antes no teníamos. Es un poco contrasentido eso, ¿no? O sea, en una narrativa simple, es un poco contrasentido que ahora, que la presión económica haya hecho que se relajen las medidas económicas de presión sobre la población, ¿no? Absoluto, absoluto. Es que imagínate una narración muy sencilla. En Venezuela dejó de haber celulares, celulares, teléfonos, porque el Estado centralizó la compra de equipos. En 2012 lo hizo. Creó una empresa estatal, sólo ellos podían adjudicarse dólares para ir a traer equipos, entonces ellos los traían y le daban una cuota a Movistar, una cuota a Digitel, una cuota a Movilnet, para que las empresas vendieran y las otras las vendía el Estado. Claro, estamos hablando 2012, barril de petróleo a más de 100 dólares, el poder absoluto, digamos, una cosa donde incluso la capa empresarial no tenía mucho que hacer, no podía competir, no podía hacer nada. Aquí los empresarios, de hecho, nunca han sido muy competitivos, que diga.

[00:18:04.400] [SPEAKER_1]: En 2013-2014 se acabaron los dólares. Dejó de haber dólares para ese sector, pero el control no se levantó. Entonces los privados no podían traer teléfonos y el Estado no los traía. ¿Qué hacía la gente? Bueno, teléfonos maleteados. Viajabas, volvías y te traías un teléfono en la maleta,

[00:18:20.080] [SPEAKER_2]: o dos, o tres, y lo revendías.

[00:18:22.540] [SPEAKER_1]: Entonces entre 2014 y 2019 el mercado estuvo seco. Seco es que de Venezuela se fueron casi todas las marcas. Yo creo que todas. Solamente Samsung dejó una oficina de comunicaciones, pero se fueron todas. Se retiraron.

[00:18:36.160] [SPEAKER_2]: Cuando Venezuela era el país plataforma en América Latina, donde presentaban nuevos modelos.

[00:18:40.920] [SPEAKER_1]: Venezuela llegó a tener más Blackberrys activos que Brasil y México juntos. Era la demencia, era una cosa absurda. Nuevo Rico, Petrolero, y después se secó el mercado. ¿Cuándo se abrió? En 2019. Y se abrió de una manera tan loca, tan, tan loca, que nuevamente entenderlo afuera es complicado, que en este momento tú puedes importar, tú puedes traer el teléfono que te dé la gana, los teléfonos que te dé la gana, en la cantidad

[00:19:09.060] [SPEAKER_2]: que te dé la gana. La cosa es tan loca, de verdad tan loca, que tú puedes comprarte un teléfono en Estados Unidos, traerlo en un puerta a puerta, lo metes en una caja, y te lo traes y la caja cuesta 30 dólares.

[00:19:20.320] [SPEAKER_1]: No pagas un impuesto de nacionalización, de importación, de aranceles, de nada. Puedes traerte un teléfono de 100 dólares, o un teléfono de 1200 dólares, y vas a pagar 30 dólares por la caja. Da igual. Y si metes dos, o tres, o cuatro teléfonos, igual pasa. Ya no es como hace cinco años que te los revisaban, te los quitaban. Pero les doy un dato más loco todavía.

[00:19:41.840] [SPEAKER_2]: Las tiendas, las marcas, vamos a decir, las marcas grandes de tiendas, las cadenas más grandes, de esta nueva era, no sé

[00:19:50.880] [SPEAKER_1]: cuáles son enchufadas, cuáles son de militares, y cuáles son de empresarios invirtiendo, pero todo eso está trayendo containers de teléfonos de China. No de Estados Unidos, no de Panamá, no de Colombia, las traen de China. Eso significa que hoy pueden ir conmigo a dos cuadras de mi casa a comprar teléfonos más baratos que en cualquier país de América Latina. Más baratos que en Panamá, más baratos que en Colombia, más baratos que en Argentina y Uruguay, que tienen que pagar 40% de impuesto a tecnología, porque aquí entran directo de China, comprado al mayor y sin pagar aranceles. Estamos locos. Pero no le clavan no le clavan así el impuesto al riesgo de lo que la gente, o sea, que es típico que la gente se queja de que los empresarios abusan y le clavan ahí el triple a lo que

[00:20:34.720] [SPEAKER_2]: cuestan. Nada, puedes ir a comprarte un teléfono de 100 dólares que de pronto ves en una página web en 110, en 105. O sea, no es que cuesta 300. Ahora, no esperes garantía, no esperes que te respondan por la garantía del producto, y

[00:20:52.880] [SPEAKER_1]: tampoco el país gana, porque un país necesita impuestos, necesita aranceles, necesita aduanas. Entonces,

[00:20:59.720] [SPEAKER_2]: es una cosa loca, porque igual tú no quieres pagarle impuestos a unos corruptos. Entonces, es muy raro, es muy raro lo que estaba pasando, pero además, solamente el 8% del país puede comprarse un teléfono nuevo. O sea, el mercado se contrajo y nos hicimos miserables. Venezuela ahorita está sobre el 90% de pobreza y es una locura. Pero, para mí es apasionante, por eso hablo tanto, pero es duro, es duro el día a día.

[00:21:28.120] [SPEAKER_1]: Bien socialista ese comentario sobre los aranceles, ¿viste? Así que el lavado de cerebro está haciendo efecto, está haciendo media sobre ti. No, digamos, o sea, es importante que haya algún tipo de impuesto para el Estado, pero esta cosa de que entre lo que sea en una caja, es como...

[00:21:43.720] [SPEAKER_2]: No puede ser que... porque además esos 30... esos 30 dólares no me consta, así que no me citen, pero en esos 30 dólares hay una porción para cada una de las personas que están en la cadena de suministros.

[00:21:57.300] [SPEAKER_1]: Entonces, y por eso que son 30 dólares, no 5, ¿no?

[00:22:03.840] [SPEAKER_2]: Una de las cosas en todo esto, volviendo a lo que estabas diciendo antes de la explicación, también una de las cosas que a mí me parece que queda fuera muchas veces o que es bastante difícil de explicar, es que es esto de que en Venezuela antes había cosas y ahora no hay. Entonces, sabes, por ejemplo, eh... Sí, bueno, no hay leche, ¿no? No hay leche, este, y entonces, bueno, algunas personas, algunos interlocutores pueden decir, bueno, como en cualquier otro país de ese tipo, ¿no? Y entonces, no, antes había leche y ahora no hay, ¿no? Pero además

[00:22:41.400] [SPEAKER_1]: pasa que no conocen al otro tercer mundo. A mí una cosa que me curó mucho y me afectó también en la década pasada era que yo di clases en toda América, todo el continente. Entonces yo viajaba a Nicaragua, a El Salvador, y en El Salvador el cartón de huevos costaba dos dólares. Y en Venezuela no había huevos. Y era como, yo no me estoy comparando con Dinamarca, con Corea del Sur, era como, ¿pero por qué El Salvador tiene esta nevera repleta de leche, distintas marcas, distintas calidades, o deslactosada y qué sé yo, y nosotros no. Y me di cuenta que es que no éramos tercer mundo, ya habíamos caído más abajo, ya habíamos caído otro, una etapa, una cosa que no conocíamos. Ahora es la demencia, porque

[00:23:34.020] [SPEAKER_2]: ahora tienes, vamos a decir, en paralelo una crisis humanitaria, efectivamente no es mentira, la gente muere por cosas evitables, hay hambre, hay enfermedades básicas, hay epidemias que volvieron, como

[00:23:49.080] [SPEAKER_1]: la diphtheria. Ves

[00:23:49.660] [SPEAKER_2]: niñitos con diphtheria, es una cosa loca cuando estás en esos espacios y en paralelo tienes carros eléctricos. Si puedes ir a un bodegón, cerca, que está vendiendo un carro eléctrico en 30 mil dólares, y si puedes hacerle la transferencia a un carro eléctrico italiano, chiquitito, compacto, híbrido, qué sé yo,

[00:24:08.940] [SPEAKER_1]: eléctrico,

[00:24:09.680] [SPEAKER_2]: y pagas y te lo llevas. Ahora, cómo pagas, cómo facturas, eso no importa. Entonces tienes esas capas locas, de derroche y de absoluta escasez, que es groserísima, que es muy dura. Pero es una situación distinta a la de esos años horribles que los que vivieron acá lo recuerdan con trauma, los años de la arepa de yuca, los años del almuerzo de mango, los años

[00:24:41.640] [SPEAKER_1]: de los padres rindiendo comida para que los hijos comieran completo,

[00:24:47.180] [SPEAKER_2]: que ya muchas familias lo superaron, pero para otras ya es estructural.

[00:24:52.400] [SPEAKER_1]: La diferencia es que a esta altura ya se les murió el abuelito, ya el que tenía cáncer falleció. La crisis dejó atrás a un montón de gente que estaba vulnerable.

[00:25:01.320] [SPEAKER_2]: Sí, o sea, a mí también me sorprendió siempre lo que fue la ruptura del discurso y me parece extraño, o sea, cómo lo ves tú, porque a nivel mundial, me parece, o de pronto soy muy venezolano-centrista, que están viviendo un proceso que nosotros ya pasamos. Cuando vi la cosa de Trump, por ejemplo, en Estados Unidos, que empezaron a diabolizar el discurso, entonces estos son unos fascistas y los otros son unos comunistas, y ninguno era de verdad eso que estaban diciendo, y cerraron, silotearon la discusión entre los dos y no había canales de comunicación y les pasó lo que les está pasando todavía. Dije, wow, eso es lo que nosotros vivimos, y lo empiezas a ver a nivel mundial. Entonces, una de las primeras cosas que me preocupaba, y bueno, lo alertamos al principio, era el uso tan valiente o tan desentendido de palabras como fascismo, como comunismo, como dictadura incluso, que hicieron que se socavara el significado de esa palabra, y cuando de verdad vino la dictadura, ya tú decías ah, bueno, pero este otro loco como el que estaba en 1997 diciendo que Chávez iba a ser un dictador cuando hubo una parranda elección antes de que de verdad se consolidara la cosa. Entonces, tú no ves también en el mundo una especie de movimiento igual en el cual cada quien está cayendo en su bando, entonces somos los feministas contra las TERF y los racistas contra los antirracistas y los de la izquierda contra la derecha que está evitando justamente que se haga un diálogo. Sí pasa, y además ocurre a mí me pasó por una situación muy particular y fue que en 2004 cuando hubo la... vamos a decir, todo este proceso político y luego electoral con el revocatorio a Hugo Chávez

[00:26:44.180] [SPEAKER_1]: yo trabajé en una cosa que era el observatorio de medios y nos tocaba hacer análisis de la polarización en la cobertura informativa que había de esa elección. Y era básicamente demostrar que los medios privados estaban sesgados a la oposición y los medios públicos estaban sesgados a favor del gobierno. Pero poniéndole datos, poniéndole discurso a eso y demostrándolo. Y por esa preocupación de qué está pasando, por qué los medios polarizan, por qué se da este fenómeno, caí en un grupo que se llamaba "Los del Medio" que era un grupo de periodistas, "Los del Medio", y ahí estaba Laura Weffert como su principal coordinadora, un grupo de periodistas preocupados por el rol de los medios en el conflicto político. Entonces a mí me tocó, siendo muy, muy chamo, muy chamo, yo tendría dieciocho, diecinueve ese año, me tocó ser como la mascota de este grupo, que estaba discutiendo procesos de polarización, el sesgo discursivo, los gringos andan enloquecidos diciendo que todo está "bias", todo es "bias", todo es "bias", y es como, para, nosotros tenemos ya quince años o más hablando de esta vaina, y resulta que el proceso de polarización venezolano ocurrió, pero en algún momento se rompió, y se rompe cuando el chavismo deja de ser mayoría electoral, o sea, cuando el chavismo cae, cuando el chavismo deja de ser popular, cuando los tipos ya pierden elecciones y la gente los desprecia, cuando ya no hay plata para sostener un aparato vamos a decir, paternalista, cooptador, corrupto, que además corrompía a la gente, cuando eso cayó, post-muerte de Chávez, pasa que la polarización se acaba, y se acaba porque ya no es, ya ambos sectores ya no tenían ni siquiera la misma capacidad, y cuando digo se acaba, no es porque se dejó de estar polarizado, fue porque el chavismo se impuso, o sea, el chavismo mató, secuestró gente, desapareció gente, sabes, era una cosa brutal de censura, de acabar con el otro, que cerró todos los espacios que había, los espacios de participación, o sea, no se podía votar, no se podía protestar, no se podía hablar en medios, entonces, bueno, ya no hay polarización, o sea, ya no hay, porque estás oprimido, aunque seas mayoría, entonces ese es como el proceso que ocurrió después, y que ocurre en Venezuela desde el 2014-15 para acá, y hoy la nueva, vamos a decir, la nueva polarización ocurre más bien dentro de la oposición, de las oposiciones, porque ya empiezan las diferencias entre bueno, ustedes los que pactan, negocian, se entregan, los que están esperando puestos del poder, y nosotros los firmes, los dignos, los que no nos entregamos, los resistentes, o sea, hay un proceso ahí polarizador nuevo, pero cuando ves esto, para resumirte allí, cuando ves esto en México, en Colombia, en Estados Unidos, en España, que le llaman crispación, tú dices, es que es la misma, es el mismo guión, es el mismo guión, ocurre igual, pero no como está pasando ahorita, ocurre como pasó en 2004, entonces en ese sentido no es que vengamos del futuro, porque igual antes que acá pasó en otros países, pero si te despiertan todo el PTSD, todo el estrés postraumático, esto ya lo viví, y además es feo, además es feo, yo recuerdo conversaciones con mi mamá, que ellos se fueron, ellos se regresaron a España en 2012-13, y mi madre me contaba que en España había problemas con los independentistas catalanes, mi mamá nació en Barcelona, pero para ella eso no era un problema, o sea, ella lo redescubrió cuando volvió a Cataluña en esta última década, entonces me dice, claro, el problema no es si Cataluña va a ser o no va a ser libre, eso es secundario, el problema es porque la gente se mata, porque la gente se pelea, porque si alguien saca el tema se acabó la noche, porque la familia, eso es duro, porque lo que pasa es como que se desgarra las relaciones, la confianza, el tejido social, y

[00:30:51.960] [SPEAKER_2]: todos empezamos a desconfiar de todos, entonces es horrible, horrible cuando pasa en otras partes, pero es ahí donde hacen falta los consultores venezolanos en caso de que quieran lidiar con estos problemas. Pero igual, bueno, no importa, porque tú dices, sabes, ocurrió en otro lugar, y probablemente sí, además eso, por ejemplo, cuando leo sobre algunos de mis temas favoritos, como por ejemplo, el ascenso de, la República de Weimar y el ascenso del nazismo, no porque sea facha, sino porque me parece que la humanidad perdió ha perdido varias oportunidades históricas, pero pagamos 60 millones de muertos y deberíamos saber la elección muy bien, y hay cosas de esa elección que ya se nos ha ido olvidando, pero el ascenso sabemos, leemos la historia de los ganadores, pero el ascenso del comunismo y el nazismo en Alemania tiene, bueno, algunos paralelismos con esto, es una versión quizás menos sofisticada, porque la comunicación era distinta, los medios eran distintos, pero

[00:31:57.300] [SPEAKER_1]: es que

[00:31:58.340] [SPEAKER_2]: pasa algo allí, y es que lo comentó en Venezuela el profesor Fernando Fernández, que es uno de los expertos que hay acá en genocidio y en justicia internacional, y el profesor Fernando insiste en un punto que yo se lo compro completo, y es que, por lo menos sobre el nazismo, hay una historia jurídica, es decir, el nazismo fue juzgado, el nazismo fue llevado a un tribunal, se demostró que son unos criminales malditos, fueron juzgados, y hubo un castigo.

[00:32:26.400] [SPEAKER_1]: Eso no significa que se superó, pero se generaron alertas. Hay alertas tempranas, hay países que se mueven para evitarlo, hay legislaciones para eso. Con el comunismo no. Entonces, con el comunismo no hay una memoria judicial, no se han juzgado sus delitos, no hay un establecimiento de verdad, no hay, no se ha construido bien esa historia. Yo creo que eso también apunta a lo que decía Vicente. Bueno, ¿y por qué esta narrativa así pasa? Pues claro, porque no hay no hay vergüenza, no hay cosas que señalar que sean, que hayan sido juzgadas, aunque parezcan mentiras así. Tú le puedes decir a un procastrista que el Che Guevara fusiló homosexuales y te va a decir no, y te lo va a negar, aunque sea verdad.

[00:33:10.520] [SPEAKER_2]: Eran otros tiempos, te dicen. Claro, en esos tiempos mataban a mucha

[00:33:14.780] [SPEAKER_1]: gente.

[00:33:16.280] [SPEAKER_2]: Y también, bueno, la utopía es más fácil de vender si tu utopía es que todos seamos iguales y vivamos sin dinero y tengamos todas las cosas a que, bueno, los alemanes van a dominar el mundo y aplastar a los demás y meterlos a todos en gulags. Porque es cierto que en comunismo, dentro de todo, o sea, tenemos las obras de Solzhenitsyn, tenemos una pila de reportes, se sabe lo que sucedió. El que no sabe es porque no quiere saberlo. Pero es cierto que también hay una responsabilidad, dentro de todo institucional de las universidades, sobre todo europeas, que siguen formando gente en esa tendencia. O sea, yo estaba horrorizado cuando me enteré de que un filósofo aquí muy famoso, el que está en mi universidad, era maoísta y se declaraba: "No, yo soy maoísta". Y yo: "¿Pero cómo coño tú estás loco? ¿Cómo estás a declarar maoísta?" Y era como que, bueno, el pensador maoísta, ¿entiendes? Y Ciencias Políticas aquí, donde estudió el amigo del podcast, Emil Porras, saludos para ti, Ciencias Políticas, formó a Paul Pott. O sea, Paul Pott vino para acá, estudió y ahí fue que aprendió justamente lo que tenía que hacer y por eso tiene sus teorías del hombre nuevo y trató de matar a todo el mundo porque la nueva sociedad que había que levantar. Entonces, me parece sumamente extraño que en el intelectual se siga teniendo arrastre con ese tipo de cosas, que mientras que si tú dices: "No, los nazis de pronto, los trenes llegaban a la hora, es como que fueran aquí", pero si dices: "Bueno, de pronto es una buena idea el borrón y cuentanueva con el hombre nuevo", te dicen: "Ah, este tipo simplemente es maoísta y no sabe lo que está hablando, pero su filosofía es buena". Sí,

[00:34:39.880] [SPEAKER_1]: o cuando te dicen: "Es que en Cuba nadie pasó hambre", o por lo menos Alipan. La medicina

[00:34:44.640] [SPEAKER_2]: funciona. Estás mintiendo, estás mintiendo, pero bueno, no hay cómo hacerte sentir vergüenza

[00:34:53.120] [SPEAKER_1]: que creo que esa parte falta.

[00:34:53.700] [SPEAKER_2]: Y lo otro es que, de verdad, hay un desprecio tremendo por la humanidad, por la dignidad humana, que es una cosa que a mí me tiene, vamos a decir, aplastado en muchas ocasiones, porque lo que hay ahí es, bueno, ganas de hacer daño, ganas de joder, ganas de matar gente, y lo dicen abiertamente, lo dicen, claro, es que porque además el lío

[00:35:17.220] [SPEAKER_1]: aquí también es que Venezuela es otro experimento fallido en el que los propagandistas de siempre van a decir que no fue verdadero socialismo, aunque hubo expropiación, hubo economía centralizada, hubo un Estado, sabes, tratando de poner una regla estúpida, o sea, hubo una metástasis de controles, o sea, aunque ocurre todo eso, los propagandistas dirán que no fue verdadero, verdadera izquierda, verdadero socialismo, pero tienes un problema, y es que ahora tienes a 6 millones de migrantes en el mundo, 6 millones haciendo ruido. ¿Cómo los eliminas? Los chilenos inventaron una cosa nefasta, que es empezar a llamar los venezofachos. Cualquier venezolano crítico de la izquierda es un venezofacho. En Chile y en Perú el término también se usa un poquito. En España están haciendo algo similar. Claro, porque es un fastidio tener a un tipo que te demuestra que fracasó. Y además ruidoso, porque somos ruidosos y no nos quedamos callados y no pagamos peaje para decir las cosas.

[00:36:15.760] [SPEAKER_2]: Eso es complicado, o sea, eso es complicado para estas narrativas locales loquitas que hay. Pero necesitamos alertas tempranas. Yo creo que si sigo vivo muchos años más, no lo sé, a mí me vuelves a hablar de controles de precios y se me dispara algo. O me vuelves a hablar de que hay que hacer una carpeta para que el Estado te dé unos dólares para poder acceder a divisas. Es una cosa absurda. Y hay una paradoja muy loca, y es que estos años, estos últimos dos o tres años, donde más empresas y más ciudadanos hemos aprendido a ser independientes del Estado, a ser autónomos, nuestras divisas son nuestras divisas, nuestro dinero es nuestro dinero, no tenemos créditos, porque no hay créditos en Venezuela, no le debemos nada al Estado, no le debemos nada a los bancos. En este momento es cuando los grandes grupos empresariales más están pactando con el chavismo. Es una cosa sin sentido alguno, que está rompiendo la actualidad ahora en Venezuela, pero que igual nos pone a pensar qué carrizo, a dónde

[00:37:20.680] [SPEAKER_1]: vamos. Y además, como perpetúan también esta sensación de que, bueno, supongo, de que la ciudadanía, esta sensación de la ciudadanía de que están en la deriva y que no hay nadie que vele por ellos. Porque no sólo el Estado ha fallado, sino también quizás hasta cierto punto la empresa privada los ha fallado y cada vez hay más autónomos, me imagino.

[00:37:46.120] [SPEAKER_2]: Claro, y lo que hay también es mucha precariedad. He estado en montones de eventos, sobre, no sé, emprendedores, y me parece genial, pero también hay una suerte como de buonerización, yo se lo digo. Que a mí mismo, o sea, a mí me ha pasado tener ideas, tener emprendimientos, pero que después no tengo un registro mercantil, porque no hay registros abiertos, o porque no te atienden, o no te entregan los papeles, o tienes que, quieres crear una empresa nueva, tienes que pagar 1.500 dólares, 2.000 dólares para crearla, o para apartar alguna propiedad intelectual a tu nombre. Oye, cuando el salario mínimo en Venezuela son 2 dólares. Entonces, así es imposible emprender. Entonces, condenas al sistema, a estas nuevas, estos surgimientos, a una cosa súper precaria. Claro que hay gente

[00:38:34.000] [SPEAKER_1]: que puede hacer plata, que puede tener márgenes de ganancia, que puede agregar valor. Sí, pero no es sostenible. El país no se va a hacer con unas ventas de cocada y unos bodegones, ¿sabes? No es eso. O sea, eso no te hace una economía. La chicha se van a quedar grande, que estoy aquí a una cuadra y media. Eso lo que te habla es de un nivel de precariedad tremendo. Entonces, está muy interesante, porque también creo que es un mercado muy raro el nuestro, comprimido, pero que en la medida que lo vayas alimentando, que vayas teniendo algún tipo de certeza, puedes tener unos márgenes de crecimiento

[00:39:17.280] [SPEAKER_2]: que pueden ser interesantes, con un riesgo absurdo, sin ningún tipo de seguridad jurídica, pero que para un montón de gente va a significar hacerse los locos un rato más y seguir la fiesta.

[00:39:25.800] [SPEAKER_1]: Volviendo a esta idea del mal, el otro día estaba yendo a una entrevista con Jaume Park, que es una disidente de Corea del Norte. Tiene un libro que se llama "Escapar para vivir" y "In order to live". Y estaba yendo a una entrevista con ella, como siempre es fascinante escuchar una entrevista de alguien que escapó de Corea del Norte, porque bueno, ¿sabes? Es el reino ermitaño y muy dolorosa además, la historia es hardcore. La manera como escapar, de escapar de Corea del Norte es increíblemente más horrible de lo que ya hayamos escuchado como venezolanos. Bueno, una de las cosas, estaban hablando sobre el origen del mal y todo esto, y el entrevistador le pregunta si ella cree que Kim Jong-un es malvado, ¿no? Y entonces ella dice, además que hace la salvedad que no sabe si es por adoctrinamiento, pero ella dice que ella le da el beneficio de la duda a Kim Il-sung, a Kim Jong-il, porque porque bueno, crecieron y vivieron toda su vida en Corea del Norte. Pero Estepana estudió en Suiza, ¿no? Estepana sabe exactamente cómo funciona la democracia, cómo vive la gente en democracia, ¿no? Y qué es lo que es capaz de lograr el libre mercado y todo eso, ¿no? Y cómo se resuelven los problemas en democracia y además se benefició de eso. Y entonces ella cree que él sí de verdad es malo, ¿no? Esto parece una pregunta sembrada, pero en realidad tú crees que tú crees que de la cúpula hay gente que todavía cree en lo que están haciendo, que están haciendo el

[00:41:24.800] [SPEAKER_2]: bien. Sí, sí, sí, pero sin ninguna duda, sin ninguna duda. Ahí no es que se están haciendo los locos, hay gente que cree efectivamente que... Esta es la mejor manera de hacer las cosas.

[00:41:35.920] [SPEAKER_1]: Claro, su utopía es la que es y si no ha funcionado es porque hay un enemigo externo e interno, colaboradores internos que lo impiden y que... Hay una parte que te puede parecer cínica cuando... Miren, una cosa, por ejemplo, yo le hice mucho, mucho seguimiento a la llegada a Venezuela del Programa Mundial de Alimentación, un tema duro, porque Venezuela para los comunistas que nos estén viendo de otros países, Venezuela fue autosuficiente en producción de arroz, leche, azúcar, carne, café, carahotas, pollo, huevo, o sea, se producía todo lo que el país necesitara y se

[00:42:15.180] [SPEAKER_2]: exportaba. Pero tiraron

[00:42:15.600] [SPEAKER_1]: a la gente desde los helicópteros, ¿no? No, eso lo harás aquí, perdón. No, no, no,

[00:42:20.120] [SPEAKER_2]: digamos, o sea, eso pasaba. Y cuando llegó el Programa Mundial de Alimentación, una de las cosas que dijo Maduro, y lo dijo en televisión, aunque ya nadie lo está viendo, es que el director del Programa Mundial de Alimentación vino a Venezuela a aprender, vino a aprender cosas, a aprender

[00:42:38.040] [SPEAKER_1]: cómo el país, que tiene ocho programas distintos de alimentación, según Maduro, ocho programas distintos, podía fortalecerse el Programa Mundial de Alimentación de estas novedades venezolanas. Es una cosa que tú dices, bueno, es delirante, es mentiroso, es cínico, puedes darle muchas vueltas, pero otra parte sí se lo creen. Absolutamente. Absolutamente. Entonces, ahí hay un asunto de dogmatismo que no desaparece en un montón de gente, y sí hay otros que encontraron acá una manera de ascender política, social, económicamente, que no lograrían jamás en libre mercado. Que creo que esa es otra cosa importantísima. Aunque digan que eso alimenta el desprecio, eso alimenta la polarización, hay un montón de perfiles dentro del Estado venezolano que no aguantarían cinco minutos en una revisión de currículum en una empresa en cualquier otro país del mundo. O sea, no tienen competencias ni capacidades técnicas para lo que están desarrollando, para el ejercicio de su función. Una cosa muy sencilla, que solamente pudieron ascender porque son leales al partido, son fieles al partido. Si se supieran la cantidad de gente que lo que está pendiente es de ver a quién zapea, a quién delata, a quién vende, para poder escalar un poquito más la estructura de poder. Eso no es ni siquiera, o sea, yo estoy a favor de una burocracia tecnificada, o sea, yo creo que un país debería tener gente formada para lo que está, listo. Una cosa muy básica, sencilla y calla. Aquí no, aquí es una burocracia corrupta, que corrompe y que además quiere permanecer todo el tiempo que pueda. Entonces, es muy duro.

[00:44:19.140] [SPEAKER_2]: ¿Pero cómo hace la gente para conciliar las ideas con contradictorias? O sea, eso me fascina, la parte como orwelliana que sucedió hace poco. Me pareció genial

[00:44:27.980] [SPEAKER_1]: desde un punto de vista mediático, cómo le dieron la vuelta a la historia del coqui. Entonces, ahora resulta que el coqui es un cadáver que estuvo sembrado por la oposición y que recibe armas de los Estados Unidos, y tiene gente que parece que eres éxito. Y tú dices, ¿pero cómo? Pues que si tú estás en, o sea, si tú estás en el extranjero puedo entender que tú, si tú eres Boots Riley, tú dices, ah, sí, el coqui lo pagó los Estados Unidos. Bueno, eres un idiota. Pero si estás en Venezuela, ¿tú te acuerdas que hace cinco años sembraron hace poco gente ahí, las zonas de paz, y les dieron armas, y eran todos unos malandros, y estaba el coqui, el loco, el otro, y qué sé yo. Entonces, ¿cómo puedes a las once de la mañana comprarte la mentira de lo contrario? Me parece fascinante.

[00:45:04.780] [SPEAKER_2]: Sí. Aquí lo que pasa es que nadie la compra. Nadie la compra. Todos saben que es mentira, pero ya no hay ninguna capacidad para disentir. No, es que no la hay. ¿En qué sentido lo digo? Yo estoy disentiendo en la sala de mi casa en llamas, ¿no? Exacto.

[00:45:19.880] [SPEAKER_1]: Pero no hay

[00:45:21.440] [SPEAKER_2]: un solo programa de radio, un canal de televisión, o un periódico, o un evento público donde alguien pueda decir en público, gente, esto es mentira. O sea, decir que el rey está desnudo no hace que la gente se ría del rey, hace que se lleven preso al niñito, lo desaparezcan y lo torturen. Exacto. Eso es lo que pasa en Venezuela. Entonces, aunque haya poderes económicos transando con el Estado. Entonces, esa mentira, que además está sostenida por lobbies internacionales, se mantiene. Aquí tuvimos un ex-relator de la ONU, Alfred de Sayas, que se reunió con ONG de Derechos Humanos a decirles que, por favor, no le dijeran dictadura a la dictadura. O que, por favor, no hablaran de presos políticos, porque eso podía levantar cierta sensibilidad en el poder. Que si acaso querían la libertad de algunos, le dijeran prisionero, pero no, llamen presos políticos. Es como, manténle la mentira al niño, porque si no, el niño se va a poner bravo y va a armar un berrinche. Y eso ocurre. Hoy ocurre con las sanciones. Las sanciones son un tema muy complejo, muy difícil. Porque, bueno, son muchas, son variadas. A veces tienen más peso las individuales que las que son contra PDVSA. Y los quieren negar, pero es así. Pero entonces no tienes un espacio público donde la gente pueda poner ideas a favor o en contra. Aquel que diga algo medianamente a favor de una sanción, puede pagarlo muy caro también. Entonces, ese empobrecimiento hace que no es que la gente se compra la propaganda gubernamental, es que es ruido, es spam, está allí. O sea, no va a cambiar tu vida. Entonces, bueno, ellos la imponen y

[00:47:04.940] [SPEAKER_1]: siguen adelante. ¿Uno cree que eso produjo un efecto así como, por ejemplo, sucedió en la Unión Soviética de que la gente sabía que todo era mentira, nadie se creía nada, pero igual siguieron 60 años viviendo la mentira porque la mentira era el nuevo normal, ¿no? Era como un...

[00:47:21.620] [SPEAKER_2]: Es así, es exactamente así. Lo que diría es que hay un cambio importante, porque hay varias variables. Un cambio es, la gente creó sus propias burbujas y no son necesariamente malas, pero sus propias burbujas en las que puede fingir normalidad. Eso en otros sistemas pues no ocurría, en otros sistemas más dogmáticos que iban contra la gente. Aquí, en lo que el Estado soltó, ya la moneda que corre en la calle es el dólar, y eso es un cambio. Es decir, ya no te puedo hablar del país de 2018 donde el dólar era ilegal. Ya en este país el dólar corre por la calle sin ningún problema. No hay créditos en dólares, pero puedes tener ahorros en dólares. Entonces, cambia la cosa. La gente acá tiene Netflix, la gente acá puede tener Disney Plus, la gente acá puede tener, o sea, puede tener acceso al mundo, a la cultura pop, a lo que ocurre afuera, aunque no lo esté pagando, porque hay 6 millones de migrantes. Todo el mundo comparte la clave con su familia. Entonces, tienes una suerte como de modernidad por ratito, modernidad por burbujita, que te da otros niveles de bienestar, que es falso, que no es sostenible en el tiempo, todo eso. Pero, evidentemente, esto no es Corea del Norte, esto no es Cuba. De hecho, esas dos cosas las repito siempre en clases. O sea, esto no es una sociedad cerrada. Esto es una sociedad que estaba abierta, la cerraron, y la cerraron muy mal, con un costo terrible, y ahora, dentro de ese cierre, hay algunos resquebrajamientos, algunos quiebres. Para nada es una sociedad abierta. Todavía no hay participación política amplia, no hay democracia, no hay Estado de Derecho, todo eso no hay. Pero tienes unos... o tienes nostalgia, estás conectado, conoces el Internet, estudiaste, tienes algunos rasgos de modernidad, o te los estás labrando hoy. Ese periodo es muy raro, porque también creemos todo negro o blanco, y no está pasando ahorita. Ojo, fuera de la burbuja, la roncha es horrible. Porque tú estás por la de Netflix, pero no hay gas, no hay bombonas de gas. O se fue la luz esta mañana y se fue por horas en un montón de ciudades, y hay ciudades donde te enteras que es que se va todos los días cinco horas. Entonces tienes unos niveles de roncha horribles que van a expulsar más gente. Fácil, fácil.

[00:49:49.640] [SPEAKER_1]: Tú hablas mucho de documentar, ¿no? Y de documentar estas cosas. Y te quería preguntar porque si podía tener algún sesgo, si importaba o no que tuviese algún sesgo, cuando hablas de documentar puramente los hechos o documentarlos y contrastarlos con hechos pasados, como decir, este, fulano dijo X, pero hace dos años dijo Y, y por lo tanto hay una discrepancia ahí, o tú hablas más bien de documentar y ya. O sea, ¿cuál es tu preferencia o qué es lo que le recomiendas tú

[00:50:27.240] [SPEAKER_2]: a la gente que haga? No, es que a mí me gusta el paquete completo, a mí me gusta todo. A mí me gusta que la gente incluso documente sus opiniones, sus sentimientos, cómo lo vivió, porque eso es tan importante como lo demás, esa es la experiencia. Los datos son claves, la información es clave, lo que dicen los actores políticos es clave, evidentemente. Y ojo, lo estoy viviendo ahora también con un proceso abierto, del que me ha tocado como ser muy detallista con las cosas, pero que la gente cuente, eso es

[00:50:56.900] [SPEAKER_1]: riquísimo, que haya una memoria,

[00:50:57.800] [SPEAKER_2]: eso es riquísimo, porque hemos visto las historias, los que lo han hecho, pues, visto, leído historias de otros, de otras cosas, ¿no? El comunismo en Ucrania, el comunismo en Hungría, la guerra civil española, o sea, podemos ver otras cosas, y resulta que de lo nuestro está todo muy disperso, no hay una intelectualidad siendo la vocera de este momento, yo creo que hay pocos referentes para cosas muy importantes que están pasando, no hay gente que te dé luces,

[00:51:36.880] [SPEAKER_1]: entonces, mientras eso ocurre, o sea, mientras en algún momento pasa, o alguien da alguna lectura más alta, bueno, la vida de la gente es importante, el día a día. Yo, de hecho, hay gente que me critica, por ejemplo, bueno, ¿por qué sigues a tantas personas en Twitter? Yo no los estoy siguiendo a todos todo el tiempo, pero sigo gente común, porque me interesa, o sea, me interesa la vida de la gente, me interesa, oye, cómo

[00:51:57.740] [SPEAKER_2]: esa pequeña roncha que les decía, de cómo lo está viviendo, cómo lo siente, cómo resuelven, cómo le dan la vuelta, allá hay un montón de relatos. Cuando tú abres esa gaveta de 2016, es una locura lo que te consigue, una locura, o sea, las historias de la gente rindiendo comida, mira, yo tengo, todos tenemos un cuento, todos tenemos un cuento, yo tengo uno que es andar con el caucho, con la tripa del caucho de mi bicicleta espichada, buscando una tienda que me le pusiera un parche, porque no había tripas, no había tripas nuevas, podía agarrar una tripa nueva, se la ponía y ya, pero es que no había, y estaba buscando quien me lo

[00:52:37.240] [SPEAKER_1]: parchara, y el señor que me lo iba

[00:52:37.820] [SPEAKER_2]: a parchar me dice, yo te lo puedo hacer, pero me lo tienes que pagar en efectivo, porque yo tengo que irme en camioneta, entonces tengo que sacarle en efectivo, entonces era yo, con una tripa de bicicleta, dando vueltas, a ver como conseguía efectivo, porque no había en los bancos, y no había en los cajeros automáticos, entonces era una cosa ridícula, ridícula, una cosa casi que Cuba en el periodo especial, estando en Chacao, Venezuela,

[00:53:04.780] [SPEAKER_1]: en 2017,

[00:53:05.420] [SPEAKER_2]: o sea, es una cosa, todos tenemos algo que contar, y eso te puede dar unos indicadores de porque estamos así, el, vamos a decir, la salida de tantas personas, de millones y millones de personas, a veces no tiene que ver con la falta de Estado de Derecho,

[00:53:27.940] [SPEAKER_1]: no tiene que ver con el caos institucional en Venezuela, la gente no dice, sabes, es que en mi país no hay alternabilidad en el poder, eso es muy complejo, la gente se va porque se cansó de pasar roncha, se va porque le cortaron la luz, se va porque tiene que hacerse una diálisis, y no hay máquinas en el hospital, y eso es un motivo para irte, más que justificado, además, esa es la verdadera explosión, entonces esas narrativas son claves, y no están quedando tan documentadas.

[00:53:59.240] [SPEAKER_2]: Y de qué nivel de represión estamos hablando en Venezuela, o sea, la gente que cuenta su cuento, si lo hace en Twitter o en Internet, se mete en problemas, y también de un punto de vista más particular, yo estoy súper, no sé, preocupado, porque Andreina, como sabrás, hizo un juicio aquí, por difamación, y tenía que ver contigo, porque ella hizo un post de Facebook en apoyo a ti, qué sé yo, y en ese post aparece la foto que nos tomamos, que estábamos tú y yo, y Andreina y Naki, y estaba en ese post, y entonces yo estoy súper preocupado, pero me pregunto si yo voy a Venezuela, entre eso y unas declaraciones que hice aquí en la televisión francesa, que no le gustaron para nada a la embajada, me pregunto si de pronto, llegando al aeropuerto, me pueden decir, mira, personas no graban, o qué sé yo.

[00:54:47.840] [SPEAKER_1]: No, fíjate que hay que evaluarlo como en dos niveles, objetivamente no habría no habría mayor riesgo, o sea, no habría mayor problema, porque lo que estás haciendo además no es, cómo decir, no... No es subversivo. No tiene un impacto tan grande, exacto, no tiene un impacto tan grande, pero además no hay como tantos sapos de esa área específica que quieran ganarse unos puntos contigo y por lo tanto te van a vender, bla bla bla bla bla, pero el hecho mismo de que tú tengas una duda, un miedo por volver a tu país, ya describe la situación, el hecho de que tú no tengas certeza, ya, ya es suficiente, ya es ya es grave, ya es duro, entonces, hasta eso falta y lo normalizamos, normalizamos el miedo a venir a Venezuela, normalizamos, es una cosa loca, mi familia no vuelve desde hace ocho años, creo, y la idea era, ellos tenían pensado venir el año pasado, pero bueno, había pandemia, no sabemos si vendrá este año o el que viene, y

[00:55:43.340] [SPEAKER_2]: los problemas logísticos, o sea, desde cómo los buscamos, a dónde van, dónde se van a quedar, sabes, hace un año eran muy distintos a los de ahora, hace un año era, dónde sabes, dónde podemos echar gasolina para poder llegar, para poder, ahorita bueno, hay gasolina en Caracas, no en otras ciudades, pero hay en Caracas, entonces, ese mapa va cambiando todos los días, pero ser venezolano, incluso estando fuera, es vivir con la incertidumbre como si fuese tu segunda novia, o sea, tú puedes tener las relaciones amorosas que tú quieras en tu vida, pero la incertidumbre venezolana va a estar allí, te va a amar y te va a gustar, te va a dar besitos aquí y te va a decir todos los días aquí estoy, no te olvides de mí, eso es durísimo.

[00:56:26.020] [SPEAKER_1]: Y una pregunta que te quería hacer, desde un punto de vista práctico, la gente que está allá, o sea, cómo tú viste lo del coqui, si tú no estás cerca de esa zona y no vas y no te enteras, o sea, es una paranoia de la gente en el exterior que dice wow, está pasando esto en Venezuela, pero la gente en Caracas ni se entera, o es de verdad un problema mayor que sacude la

[00:56:46.100] [SPEAKER_2]: sociedad? Sí, eso es es importante, y yo te lo respondo con un poco de chiste, un poco en venganza, cada vez que pasa algo en España, se lo mando a mi familia española. Uy, cuidado, cuidado, cuidado, que hay un problema

[00:57:05.020] [SPEAKER_1]: en el río Pontevedra. Mataron a un gay, sí. Cuidado, no salgan a la calle, no salgan a la calle, que hay problemas en Sevilla, y mi familia dice, pero si estamos a 500 kilómetros. Es España.

[00:57:19.020] [SPEAKER_2]: Es España.

[00:57:19.400] [SPEAKER_1]: Vale un poco ese chiste, porque tú puedes estar en Chacaíto y se están matando en las Mercedes, para quienes no están viendo, las distancias son dos kilómetros, un kilómetro y medio, y no te enteras. Puedes vivir aislado completamente. La cota 905, para quienes no viven en el paraíso Montalbán, la India, la Vega, todas esas

[00:57:44.160] [SPEAKER_2]: zonas alrededor, no representó mayor lío. En esta ocasión fue mucho más ruidoso, porque hubo desplazamiento interno forzado, un fenómeno que no habíamos visto así en Caracas, estamos hablando de miles de personas que salieron de su casa con una mochila, con ropa, con lo que sea, a ver, a ver qué hacían. Y ojo, no salieron por el coqui, salieron porque la banda del coqui les dijo que iba a venir la policía, y por temor a los allanamientos, las desapariciones, y las ejecuciones extrajudiciales, porque aquí matan a la gente y después aparece como que fue un enfrentamiento, la gente se fue. Entonces, ¿por qué fue noticia? Bueno, porque la gente llegó a Quintacrespo, a la avenida Baralt, al centro de Caracas, estaba bajo los techitos de las tiendas porque estaba lloviendo, además, ósea, métele más drama a esto. Y el resto de la ciudad pudo seguir su vida. De hecho, ese día vi un amigo que estaba presentando un stand-up comedy en Altamira, y me estaba preguntando, oye, pero meto este tema, pero no lo meto, pero ¿cómo lo digo? Entonces, no es que Venezuela está colapsado, pero evidentemente sí, lo que pasó allí es grave, es grave. Es un conflicto armado dentro de la ciudad, pero donde el Estado no, el Estado demuestra que no tiene capacidad de nada. El Coqui se ha escapado de todas, todos los procedimientos policiales desde el año 2015. Ósea, no es que se escapó hace dos semanas, es que del 2015 acá se ha escapado cada mes, cada tres meses, de lo que sea. Claro, ya es ridículo, el Chapo duró menos.

[00:59:16.820] [SPEAKER_1]: Pero no hay una voluntad de que se escape, o sea, no me cabe en la cabeza que si el Estado se pone, verdad, entre frente y frente, de decir, este, vamos a matar a este tipo, bueno, lanzan a los militares, o sea, ¿cómo es posible que el tipo de verdad se escape de esa manera, o no aparezca? O sea, siempre se desaparecen, igual que los que estaban en un reten y tal, y salieron y no aparecieron nunca,

[00:59:37.220] [SPEAKER_2]: esos son pactos, ¿no? Esa es la pregunta que un venezolano en Venezuela no te puede responder, porque básicamente su vida estaría en riesgo. Recuerda que, claro, por el conflicto del Coqui, termina preso Freddy Guevara, termina preso un diputado, o sea, y a la novia, bueno, a una de las parejas del Coqui, la consiguieron ayer en Fuerte Tiuna, que es un fuerte militar, pero la culpa es de Freddy Guevara, o sea, no fue que la consiguieron en el apartamento del diputado Freddy Guevara, fue que la consiguieron en Fuerte Tiuna, entonces, la ciudadanía no puede decir todo lo que

[01:00:12.800] [SPEAKER_1]: quisiera decir. Y además, ninguna de las dos respuestas son favorables para quienes detentan el poder, ¿no?, porque es, este, complicidad o incompetencia, cualquiera de las dos cosas son malas, ¿no? Lo mismo pasó con el conflicto en Apure, el conflicto en Apure es duro, explicarlo es rudísimo, hubo también desplazamiento, lo que pasa es que la gente pasó a Colombia, entonces ya califica como refugio, pero fueron miles de personas que se movilizaron por un conflicto armado, y terminó preso un grupo de defensores de derechos humanos, o sea, no terminó preso ningún guerrillero, sino defensores de derechos humanos de Táchira, está allí Tarazona, su hermano, y Omar de Dios, y fíjense, el tema Apure, ¿cómo se lo explicas tú a un comunista europeo? Para ellos será la cosa muy así, Colombia tiene guerrilla, una guerrilla marxista de izquierda tradicional, esa guerrilla pacta con el gobierno una pacificación, y entran en el periodo de paz con Duque y todo este asunto, con Santos y luego Duque, de ese grupo guerrillero hay un grupo que decide no apegarse al plan de paz, se escapan, se vuelven forajidos, y pasan a territorio venezolano, como en Colombia son perseguidos, pasan a territorio venezolano, en Venezuela, un venezolano no te puede decir si están o no están, pero las ONG dicen si están, y una declaración oficial de Nicolás Maduro te dice que son bienvenidos, porque él lo dijo, son bienvenidos y los líderes son parte de los camaradas, ok, pues resulta que estos señores no son los del enfrentamiento contra los militares venezolanos, son un grupo de guerrilleros que son disidentes de estos guerrilleros disidentes, entonces no es que el ejército venezolano se está enfrentando a la guerrilla colombiana, no, es que se está enfrentando a los disidentes de la guerrilla colombiana, si le das la vuelta interpretativa a esto es casi como que si uno, como si los militares venezolanos fuesen los guachimanes, suena rudísimo lo que voy a decir, pero es como una cosa donde no se entiende, y además se enfrentan, se enfrentan y terminan un montón de militares venezolanos capturados, que si no es por estas ONG venezolanas la gente no se entera, sus familiares estaban pidiendo que les dijeran dónde estaban y nunca se los dijo el Estado, no se los avisó, lo dijo esta ONG funda redes, entonces es una cosa loca, extraña, absurda, que termina costándole la vida y la libertad a gente inocente, porque de hecho allá también se dio este escenario donde una familia apareció muerta disfrazada de guerrillera, unas fotos más montadas que el carrizo, entonces eso pasa también en Apure mientras en Maracaibo se están abriendo nuevas discotecas, todo pasa a la vez, todo pasa al mismo tiempo, yo no hablo de distintas venezuelas, sino que todo pasa al mismo tiempo. Me gustaría saber tú que das clases ¿qué le dices a los chavos? ¿Le dices que se queden o que se vayan? No, yo ese tema no lo toco no lo toco así de frente, lo toco más como proyectos de vida ¿qué quieres hacer? ¿qué quieres hacer? y entre eso ¿qué quieres hacer? hay varias cosas, una donde yo insisto mucho es que se trata en el fondo de adquirir competencias adquirir destrezas en el área que te guste, entonces yo les pido que evalúen si pueden adquirir competencias y destrezas acá porque pasa una cosa, estamos en 2021 es decir, el que se iba a ir ya se fue los que se van ahora no tienen ni tanta capacidad ni tanta plata, ni tanta no tienen esa capacidad de esa autonomía por decirlo, me doy el lujo de irme, no, no, se van con mucha vulnerabilidad y muy precarios o sabes, es más difícil entonces ahí sí me consigo chamos muy comprometidos a decir, bueno yo me vaya o me quede, quiero tener competencias para incidir en Venezuela y eso me parece genial yo no veo para nada malo ni negativo la migración, además soy hijo de migrantes entonces ese tema del arraigo a la fuerza para mí no tiene ningún sentido y que te vayas un año, dos años, cinco años a tener experiencias, a hacer cosas y tal para volver y hacer cosas es genial, absolutamente legítimo lo que sí me consigo es gente que no puede decidir y yo creo que ahí es donde enfoco mucho más las clases tengo espacios donde, bueno, los chamos esta es su vida, estas son las reglas del juego que además son distintas a las mías, distintísimas podemos tener 15 años de diferencia y ya yo viví una situación totalmente distinta a la de ellos pero totalmente distinta les doy un dato que a mí me jodió mucho en la última clase que tuve en la lista de asistencia había chamos que te daban el mismo teléfono dos o tres de ellos puede ser poca cosa puede ser una tontería pero recuerden que hace media hora les hablé de la accesibilidad a equipos en Venezuela estamos hablando de adolescentes universitarios, en bachillerato que no tienen un teléfono propio y que para ver clases a distancia o para recibir materiales están trabajando de a dos o tres o con el teléfono del vecino o el del hermano es un nivel de precariedad jodido alguien así aunque pueda estar pensando en irse a Colombia o a Perú no es que se va a ir mañana no va a pasar es divertido hablar de ese tema del dentro y el afuera porque también es parte de lo que sueñan de lo que quieren muchos quieren normalidad muchos quieren poder desarrollarse proyectarse no se los va a poder dar de verdad que no lo que cambia un poquito las cosas entre esa precariedad y tal es que como ya hay tanta gente afuera bueno, un hermano, un primo, alguien te puede pagar el pasaje y te vas o te paga la ruta en el bus o lo que sea la pandemia lo que hizo fue frenarlo la pandemia lo que hizo fue tener un año y medio de contención pero una vez esto cambia un par de variables va a expulsar otra gente la va a expulsar si hay gente volviendo pero estamos tratando de sacar una cuenta y nada, si se han ido 6 millones y han regresado 100 mil la diferencia no se nota no hay suficientes aviones de combiasa para regresar a esa gente ojo, en aviones de combiasa han vuelto nada, nada poquísimos miles

[01:06:56.900] [SPEAKER_2]: o cientos, yo pensaba que no llegaba a miles cómo está la situación de vacunas durante un tiempo seguí la cuestión tu y Naki reclamando por vacunas y eso si, seguimos escribiendo de hecho es buenísimo para ya no los comunistas que ven esto sino los capitalistas que creen en Venezuela nosotros estamos en patreon.com/NakiLuisCarlos y uno de los temas a los que le hacemos seguimiento allí bueno, las cosas que pasan en el país el tema de vacunación es importante y Venezuela a esta altura no tiene un plan de vacunación publicado no existe, aquí no hay un plan no puedes decir que el miércoles los mayores de 60 años van a ir a un sitio o a otro no existe, no hay un plan de vacunación y lo que hay es un absolutísimo desorden por decisión política al día de hoy, estamos 21 de julio Venezuela ha recibido vacunas de Rusia y de China y el total de dosis puede estar rondando las 3 millones de dosis más nada esas dosis fueron aplicadas no se sabe cuántas ni cómo ni dónde

[01:08:13.700] [SPEAKER_1]: esas dosis se pagaron no se sabe cuánto, ni cómo, ni dónde en diciembre del año pasado no, no, no, no se sabe no se sabe hay unas que se aplicaron, sí algunas se desperdiciaron, no se sabe

[01:08:28.060] [SPEAKER_2]: no se sabe, porque el informe de OCHA el informe de Naciones Unidas que en teoría es el más creíble de todos dice que Venezuela no se va a vacunar pero ni el 2% de la población cosa loca y además pasa algo en Venezuela lo primero que ocurrió con las vacunas y esto es noticia pública lo primero que ocurrió con las vacunas fue que se vacunó el poder y fue un anuncio público Maduro dijo, nos vacunamos nosotros se vacunan los alcaldes y gobernadores que están en la calle con el pueblo y se vacunan los diputados de la asamblea nacional su asamblea nacional, que son todos favorables a su partido y fue televisado, fue mostrado Maduro se vacunó antes que Angela Merkel para tenerlo claro Maduro se vacunó antes que Merkel

[01:09:17.900] [SPEAKER_1]: y después que se vacunaron ellos el resto dio igual hubo muchos, muchos desvíos vacunas piratas vacunación VIP gente que pagaba para que la vacunaran yendo a centros médicos pero el universo de vacunas disponibles son eso, 3 millones de dosis hasta este momento

[01:09:40.860] [SPEAKER_2]: entonces, que es lo triste que es lo rudo que ya, a ver, la primera dosis llegaron en marzo, estamos en julio y sigue muriendo personal médico lo que te demuestra que no fueron prioridad ni siquiera ellos fueron vacunados en su totalidad ni siquiera ellos mueren médicos, mueren enfermeras muere gente de los hospitales, camilleros, secretarias vigilantes, o sea, muere gente del entorno sanitario lo que demuestra que no hay ningún plan que ocurre en paralelo para que se entienda que esto es político es una decisión el gobierno interino que es una estructura paralela de la asamblea nacional del año 2015 que tiene, vamos a decir ninguna incidencia en Venezuela en términos ejecutivos ellos no pueden ejecutar presupuestos no tienen fuerza armada, no tienen poder pero externamente controlan activos, controlan empresas o dinero de la nación movieron un dinero en Estados Unidos ante la UFAC para pagarle a COVAX para pagarle a mecanismos humanitarios de vacunación de la organización mundial para la salud, pagarle las vacunas de Venezuela y el estado venezolano se negó el estado venezolano dijo, no, prohibido cancelado, pago yo cuando durante meses dijo, no tengo plata para pagar no es un tema económico no es un tema de sanciones o bloqueo es un tema político, porque además fueron a Suiza pagaron en Suiza y hasta ahora no han dicho cómo hasta ahora no han dicho si el dinero salió del bolsillo de uno de ellos si fue que obligaron a los bancos venezolanos a pasar dólares para allá o sea, no lo han dicho y aquí hay que hacer otra advertencia para comunistas afuera en Venezuela hay, fuera de Venezuela hay testaferros a los que les han congelado cuentas y activos siendo testaferros, siendo secundarios a gente importante en el poder por 1500 millones de dólares 3300 millones de dólares 2000 millones de dólares o sea, estamos hablando de gente que son testaferros, de personas secundarias en el poder que tiene más dinero que Michael Jordan más dinero que Messi y Cristiano ok, que es gente que uno ve cómo se gana la plata gente que uno ve y sudan y van y bueno estos enchufados, estos testaferros tienen más plata que ellos

[01:12:07.480] [SPEAKER_1]: entonces no es un tema de que las sanciones o no las sanciones es que es el país más corrupto del planeta

[01:12:13.120] [SPEAKER_2]: te lo puedo decir

[01:12:13.700] [SPEAKER_1]: como directivo de transparencia de Venezuela que es un cargo que tengo desde el año pasado el país más corrupto del planeta entonces el juego de las vacunas ha sido perversísimo ha sido rudo y no parece tener solución pronta porque ahora ya le pagaron a COVAX el chavismo le pagó a COVAX pero COVAX no tiene tantas vacunas disponibles entonces van a pasar meses y meses y Rusia por ejemplo que tenía que entregarle a Venezuela 10 millones de dosis el primer trimestre de este año no ha entregado ni 2 y medio y ya se ha negado a darle a Argentina y se ha negado a darle a otros países porque están atendiendo ellos su propia emergencia entonces es absurdo despreciar a las farmacéuticas para casarte con Rusia porque Rusia es tu aliado y que después Rusia se convierta en el menos fiable de los actores es absurdo, es matar gente ¿hay algún sitio

[01:13:05.580] [SPEAKER_2]: donde uno pueda ver la lista de testaferros del chavismo

[01:13:11.160] [SPEAKER_1]: que están sancionados? por países por países, sí igual puedes revisar RUN RUNES que tiene un trabajo sobre sancionados muy bueno puedes ver a TRANSPARENCIA VENEZUELA y el CORRUPTÓMETRO también yo siempre siento que falta información y creo que no se da toda para poder presionar y negociar pero es absurdo que tengan a un testaferro con 3 mil millones de dólares

[01:13:37.160] [SPEAKER_2]: la cantidad de plata es absurda en Francia descubrieron a uno porque dejó una una propina de 10 mil euros unas cosas desmesuradas que no hacen ni los jeques árabes es muy es muy ridículo y lo que pasó es que a partir de las sanciones lo que ha habido es una economía negra mucho mayor una economía de enviarle oro a Turquía para que Turquía lo mueva y entonces con eso le pagan una cosa horrible enviar o traer gasolina de Irán para después darle gasolina y diésel a Cuba pero no nos dicen con qué le pagan a Irán entonces son unas economías oscuras muy muy muy feas que igual quienes están pactando hoy con el poder no hablan de esos temas todo esto está fuera del escenario es loco porque tú puedes vivir en Venezuela fingiendo normalidad lo que implica que estés muy desinformado y la vida sigue pero mientras más te metes en consumo informativo

[01:14:44.460] [SPEAKER_1]: es oscuro

[01:14:46.920] [SPEAKER_2]: es un fardo es un peso de cosa

[01:14:50.800] [SPEAKER_1]: cualquier variable está podrida ¿cómo haces tú para sobrevivir? perdón no para sobrevivir digo mentalmente

[01:14:57.480] [SPEAKER_2]: como para... no me interesa cómo haces dinero

[01:15:01.680] [SPEAKER_1]: ¿sabes cuánto te paga la CIA? lo que me interesa saber es cómo haces para sacarte las cosas de la cabeza y poder seguir adelante

[01:15:08.120] [SPEAKER_2]: sí es rudo porque una de las cosas de los acuerdos con los que yo llegué con mi familia cuando se fueron todos y yo me quedé era que nosotros nos quedábamos porque nuestro proyecto de vida era contar qué estaba pasando acá nuestro proyecto de vida es contar es narrar, es acompañar gente trabajar con ONG fortalecerlas en su trabajo acompañar víctimas para mí fue muy jodido entrevistar a sobrevivientes de tortura, sobrevivientes de desapariciones sobrevivientes de prisiones políticas y vamos a decir entrevistarlos, procesarlos escucharlos, documentar y que después me aplicaran la receta, fue durísimo eso te da estrategias, te da maneras

[01:15:55.320] [SPEAKER_1]: de entender cómo va la cosa pero luego te quedas, ser víctima es una mierda, ser víctima es horrible no es nada honroso y yo creo que una manera de poner orden es que justamente tu trabajo es por el resto que no está hablando

[01:16:13.780] [SPEAKER_2]: por el resto que no puede decir las cosas me pasaron dos distintas una, unos ataques muy duros que hubo a periodistas y muchos, muchos no denunciaron no quisieron denunciar o sea, fue en plan de yo no creo en las instituciones si denuncio me va a ir peor por mi, entonces yo decía bueno al final de este periodo la única denuncia es la mía entonces bueno, pa'lante vamos a insistir, o sea que por lo menos uno eso fue una vivencia jodida, porque te das cuenta que no todos estamos en la misma sintonía algunos quieren pasar el trauma y seguir adelante pero la otra fue creo que de las cosas más duras, duras que me ha tocado vivir, y digo esto para poder responderte Daniel de cómo hace uno

[01:16:56.980] [SPEAKER_1]: porque no es una receta cuando vino Michelle Bachelet a Venezuela de esto si puedo hablar yo tengo provisión de hablar desde mi caso pero cuando vino ella, hubo una reunión con familiares de víctimas de las FAES y hubo esa gente que fue a relatarle directamente como su familiar fue asesinado como lo sacaron de la casa y le metieron un tiro en la nuca, como lo mataron dentro de la casa y se lo llevaron arrastrado y después en la morgue le decían que fue un enfrentamiento eso, ojo son miles, son miles de casos pero bueno en ese momento yo vi no sé, como 20 distintos gente muy humilde gente todos de sectores populares una cosa jodida y en esa reunión yo pude hablar con Bachelet y de hecho hay una foto y se publicó y todo yo narré también mi propia experiencia sobre la que no puedo hablar nada pero hubo un momento que como decimos en Venezuela me cayó la locha decía pana, aquí podía estar mi esposa, o sea aquí podía estar mi esposa

[01:17:59.000] [SPEAKER_2]: hablando de mi, así como

[01:17:59.860] [SPEAKER_1]: aquí está esta señora y este señor

[01:18:01.540] [SPEAKER_2]: y este hermano y este primo y este, o sea aquí lo que hay es un montón de personas familiares de víctimas que son víctimas también que su vida se la jodieron niñitos traumados porque vieron a su papá como lo mataban, o sea unas cosas durísimas, pero estos son los familiares, yo decía ahí por mi caso estoy hablando yo

[01:18:24.680] [SPEAKER_1]: y dije bueno

[01:18:25.320] [SPEAKER_2]: voy a seguir hablando, donde sea pueda, evidentemente en público no se puede

[01:18:30.200] [SPEAKER_1]: ante Michelle Bachelet si se puede aunque ha generado costos para mi ha significado presiones y otras cosas yo creo que eso da orden que estoy haciendo no me estoy callando a cova, yo no veo series y películas del holocausto

[01:18:48.420] [SPEAKER_2]: no veo series y películas y que mira esto en Netflix de estas personas que enjuiciaron en falso, los siete de una mierda

[01:18:57.200] [SPEAKER_1]: una mierda

[01:18:57.600] [SPEAKER_2]: yo no tengo porque

[01:19:00.040] [SPEAKER_1]: no y que no porque los acusaron de algo

[01:19:02.040] [SPEAKER_2]: siendo inocentes, yo mira para otra gente eso es ficción me acordé de ti para otra gente esa vaina si es vicario, lo vivió otro cuando tú estás dentro eso es como que estés viendo una película y de pronto el personaje tiene cáncer, quítalo

[01:19:19.240] [SPEAKER_1]: y lo pasa a otra porque además a nosotros nos cayó todo en simultáneo nos solaparon todo este asunto la historia de que a mi esposa le robaron todo el dinero de su tratamiento de cáncer es real y la decimos porque es real no fue que ups, me conseguí este dinero y me lo llevé, no, no, no sabían para qué era y dónde estaba y fue lo que vinieron a buscar eso es real, eso hace el comunismo o eso es lo que hacen los sistemas de este estilo, para los que están dudando si hay o no hay maldad van y le roban a un paciente con cáncer su tratamiento ese ánimo de contar cosas, también implica ciertas protecciones psicológicas, yo estoy viendo comiquita, feliz de la vida estoy viendo anime japonés estoy viendo películas de Marvel ah, que puedo leer un texto sobre oye, qué pasó en Rusia pero estoy entendiendo que estoy sistematizando eso para mi trabajo para las cosas que hago, pero no me sobrecargo

[01:20:28.380] [SPEAKER_2]: hay víctimas con las que ya no hablo ¿por qué? bueno, porque duele porque duele, porque si escuchas alguna historia, no duermes esa noche el costo es alto, el costo es no dormir, el costo es ansiedad, el costo psicológico es alto bueno, hay cosas de las que te vas protegiendo, y aunque no hiciste la pregunta por allí el tema monetario es importante a mí me dio una locura el primer año, una locura así de ojo, he visto cosas muy graves pero me dio una locura de como nos habían robado tanto, nos quitaron tanto, yo pasé un año miedoso de perder más miedoso de quedarme sin absolutamente más nada, fuera de lo nada este, eso significó no tener cartera, yo no tenía cartera, yo no tenía, yo salía a la calle sin dinero para no gastar si me invitaban yo feliz, porque era como, bueno, no pago no hay nada loca, y no era que no tenía trabajo, yo igual tenía algún ingreso, tenía algún trabajo, podía hacer cosas, muchos amigos ayudaron en buen sentido, dando trabajo, o sea, invitándome a hacer cosas pero yo pasé un periodo horroroso, o sea, de de fragilidad como una abuela gallega una abuela gallega de posguerra después las cosas abrieron abrieron camino, o sea, pude resolverlo y bueno, no sé, me compré unos zapatos ¿sabes? compré ¿sabes? empecé a hacer otras cosas pero esa protección implica que haya solvencia, cuando hablo con otras víctimas, que además de jodidos y escoñetados, no están solventes, a mí me afecta personalmente, me afecta, porque tú quisieras que no tuviesen esa preocupación tú quisieras que no tuviesen esa patacoja pero no, aquí todo el mundo está tratando de completar, para llegar a fin de mes, para ver cómo hacer otra cosa, entonces sí, la parte monetaria también es importante o sea, también te da cierto cierta paz, cierto, o sea cuando yo pago el seguro médico, digo, bueno, estoy asegurado, un seguro privado si pasa algo, vamos a estar atendidos a mí se me baja mucho esos niveles de ansiedad lo que no puedo salir en Twitter a decir vives en Venezuela y no tienes seguro médico, eres imbécil, eso no lo puedo decir porque efectivamente, pagar mil dólares al año, por una póliza no lo puede hacer el noventa y pico por ciento de la población, entonces ese llevar la vida es tomar decisiones para estar más seguro para sentirte un poco más seguro dentro de la fragilidad de no poder viajar de tener que presentarte en tribunales de cuidar lo que dices porque pueden venir por ti en cualquier momento más allá de esos niveles de tensión es ir construyendo certezas entonces, si hace rato les decía que la incertidumbre es tu novia eterna en Venezuela, esto se combate construyendo tus propias certezas y la certeza es que yo sé que voy a comer mañana yo sé que voy a comer yo sé en qué voy a trabajar el mes que viene eso ayuda mucho no quise hacerlos llorar

[01:23:39.080] [SPEAKER_1]: además que lo que a mí me rompe el corazón es que en muchos casos esto es por el capricho de alguien muchas de esas víctimas llegaron ahí por un capricho y...

[01:23:54.340] [SPEAKER_2]: me gustaría preguntar eso las víctimas del FAE de las que hablabas cuál es el delito o el acto que cometieron para que los fusilaran frente a sus hijos

[01:24:02.020] [SPEAKER_1]: nada nada la FAE y otros cuerpos de seguridad hacen justamente a partir de la cota 905 hacían unas cosas que se llamaban operación liberación del pueblo OLPs y en algún momento les dio por creer que presentar cuotas de malandros muertos era positivo y bueno, resulta que malandro no es todo aquel que te caiga mal o todo aquel que es moreno pobre y vive en un barrio pero es que además nada te da permiso a matar a un malandro es decir, incluso porque ellos decían incluso que bueno, yo tengo una foto si eres el de la foto te mato no, o sea esa cosa bélica contra civiles no tiene ningún sentido yo sé que hay gente que aprueba la pena de muerte que acabaran con la delincuencia pero es que aquí no se hizo ni se acabó la delincuencia entonces lo que hacían era cuotas de muertes por operativos

[01:25:03.360] [SPEAKER_2]: y en esas cuotas había gente que se la llevaban y la mataban es absurdo es la muerte por nada yo recuerdo una vez que me tocó incluso en una radio no en unión radio donde trabajo ahora en otra donde estaba antes hablar de un asesinado por uno de estos operativos que era un ingeniero de PDVSA un ingeniero de PDVSA que vivía en un barrio como vive mucha gente en Venezuela en zonas populares y era un señor ingeniero de PDVSA y se lo llevaron y lo mataron y lo presentaron luego como un criminal eso es jodido este tema por cierto lo saqué porque esta semana la corte interamericana de derechos humanos se pronunció por un caso de Venezuela ocurrió en 2003 fue presentado en 2008 por un chico en Falcón que fue asesinado por los cuerpos de seguridad por ser pobre y moreno y pudieron documentar eso que fue discriminación discriminación de la policía y en otros países quizás no lo entenderán pero es que nuestros policías nuestros militares todos son morenos y de entornos pobres aquí no es que tenemos a la guardia suiza black lives matter aquí no tenemos a unos policías históricamente blancos privilegiados sudafricanos matando negros en barrios no, no, no es gente matando a sus pares a sus pares pero bueno, tienen que cumplir las cuotas y así el poder ganaba popularidad en esos años

[01:26:43.140] [SPEAKER_1]: o aterrorizaba a la población por aquello de que el socialismo a pesar de ser un sistema que proponga el humanismo tiene una obsesión muy enfermiza con las cuotas de productividad

[01:26:52.720] [SPEAKER_2]: si, si, si podría decir bueno, pero no todos son inocentes pero ahí lo grave es esa no es la forma como tú resuelves un problema de criminalidad

[01:27:04.260] [SPEAKER_1]: para nada, para nada y además se multiplica, se hace más agresivo no es sistemático entonces tienes unas zonas que declaran zonas de paz y años después tienen armamento de guerra bueno, pero ¿quién se los dio? ¿quién se los vendió? ¿cómo llegaron esas balas antiblindados allí? yo recuerdo eso, la policía entró el 23 de enero a buscar a un colectivo que Hugo Chávez había ordenado detener y le dispararon con balas antiblindados

[01:27:36.860] [SPEAKER_2]: al rinoceronte de la metropolitana

[01:27:38.800] [SPEAKER_1]: ¿qué es esto? y lo peor es que el Estado le ordena a estos oficiales retirarse

[01:27:44.400] [SPEAKER_2]: cuando los ataca una banda, no, retírense si son estudiantes o protestantes bueno, dale

[01:27:49.480] [SPEAKER_1]: dale, o sea, pisa

[01:27:51.920] [SPEAKER_2]: sí, es una cosa es duro pero es terrorismo de Estado porque la idea en el fondo es aterrorizar a los civiles, aterrorizar a la disidencia política, entonces las bandas no representan un problema para el poder, las bandas son una manera más de controlar a la población como en las minas de Bolívar se usan bandas criminales para limpiar el territorio de indígenas, de pobladores y de gente, antes de que venga la explotación minera entonces bueno el socialismo depredador esas cosas pasan aquí y es

[01:28:28.800] [SPEAKER_1]: vamos a decir, yo no soy un reportero que cubre todas esas cosas para nada, pero desde el punto donde estoy me toca apoyar a quienes lo hacen, procesar esos datos ayudar a otros a tomar decisiones, entonces es interesante es intenso, están pasando muchas cosas y siento que tengo un rol al narrarlo, entonces también por eso es que no me he ido corriendo por la frontera, no he salido corriendo, no es que estoy hablando mal de otros que se han ido, sino que es el método que le queda a quienes tienen prohibición de salida del país, eso no ha sido mi idea nunca, no he estado en el plan porque bueno, tengo una vamos a decir, una razón por la cual despertarme, por hacer cosas por trabajar estar afuera sin estos niveles de ansiedad de estrés, de persecución, pero sin un plan, es algo que generaría otro tipo de de ansiedades

[01:29:26.220] [SPEAKER_2]: si, me imagino que la sensación de desarraigo fracaso incluso me imagino que has pensado en eso como si te imaginas afuera tú tenías una idea muy clara de que es lo que quieres hacer y son cosas que no puedes

[01:29:45.060] [SPEAKER_1]: hacer afuera y fíjate que yo salía mucho, viajaba mucho de la parte de mi trabajo y eso también me componía poder llevar experiencias, cosas aprendidas en Venezuela, cuando les hablo de polarización y esto es que yo he dado clases de polarización en México por ejemplo y estaba López Obrador empezando, polarización y el trabajo de las ONGs o seguridad en comunicaciones y el trabajo periodístico en Centroamérica lo hice este país también a mí me ha dado competencias y destrezas de cosas que pueden servir en otras partes, hay unos aprendizajes ahí muy interesantes, pero luego hay otra cosa que no es para nada heroica ni nada, sino que es como de bueno yo lo resumo diciendo, este peo es mi peo, si aquí están pasando cosas horribles, cosas feas, chéveres horribles, pero son mi problema es decir, yo pudiese incidir en cambiarlas, pudiese incidir en generar cosas para que no se repitan, pudiese incidir en generar aprendizajes para después, o sea, es mi problema pudiese decir, no, me voy hacer esto, es problema de los que se queden y también es una decisión válida, pero por el momento sigue siendo esta es mi problema que no significa que sea mi culpa eso sí es importantísimo

[01:31:04.400] [SPEAKER_2]: obviamente qué piensas tú de eso de que todos somos un poquito culpables de lo que sucedió en Venezuela? nada, no lo compro para nada y me he ganado enemigos incluso en grupos de ONGs, una vez hice un texto muy sencillito diciendo, lo que pasa no lo que pasa no es mi culpa lo que pasa no es mi culpa soy responsable de la reconstrucción, vale, sí pero no es mi culpa, y no asumo nada de culpa, y me cayó mierda, me cayó mierda, o sea me dispararon con todo, porque lo entendían como una frase de banalidad, o como una suerte de pureza pureza ideológica o el otro discursito, que es, bueno, pero tú echaste gasolina subsidiada, bueno, pero tú pero tú viajaste con pero tú viajaste con caribi o sea, como, y no no, para nada, es decir el asunto, por ejemplo de delitos o sea, crímenes de lesa humanidad es una responsabilidad de una cadena de mando que no tiene nada que ver con quienes estamos en la calle protestando contra eso pero es que para nada, para nada las sanciones que hay contra PDVSA algunos lo asumen como es una estrategia política para presionar al chavismo para que salga del poder ok, esa es una manera de verla, y son inútiles porque no han funcionado, porque el chavismo está allí ok, esa es una ruta para interpretarla pero la otra ruta es decir fueron muy corruptos y con ese dinero de la corrupción mancharon el sistema financiero de otros países y esos otros países están en el derecho a decir aquí no entra esa plata sucia

[01:32:41.920] [SPEAKER_1]: y qué vas a decir, o sea yo

[01:32:45.620] [SPEAKER_2]: no fui corrupto con el dinero de PDVSA más bien PDVSA no le presentó cuentas a los venezolanos el estado venezolano no presenta el presupuesto de la nación desde el 2016, y antes del 2016 lo presentaba y no lo y no lo respetaba, entonces cómo es responsable la ciudadanía, o sea cómo es culpable la ciudadanía, por qué algunos dicen, bueno, es que eres culpable por omisión, yo digo, bueno, omisión cuál, o sea no, esa no hay que

[01:33:15.120] [SPEAKER_1]: comprarla, e incluso dentro de las responsabilidades dentro de las culpabilidades hay dimensiones, una cosa en la que el chavismo ha sido muy efectivo es en hacerle creer a todos a su alrededor que son igual de culpables y no, y no el que se robó dos pollos de mercal que una vez me tocó reportar eso, y no lo digo por joda, una vez me tocó reportar una vecina molesta porque el líder comunal de su barrio, ese señor era el encargado de repartir los pollos de mercal, y era una suerte de prank y ese señor hizo exclusión política y le dijo a esta señora, como usted es escualia como usted es opositora, no le doy pollo entonces, qué hace el sistema qué hace el sistema que corrompe le hace creer a ese señor a ese señor que es tan culpable como el tipo que tiene 3 mil millones de dólares y no, ese señor se robó dos pollos y comió dos días más, o los revendió o agarró el dinero del consejo comunal y pintó la casa o como pasó en otra comunidad que una vez entrevisté, se robaron el dinero del consejo comunal y una señora se puso teta, el otro se compró un taxi y el otro se mudó de casa y ya, o sea, es un nivel de corrupción yo diría casi doméstico que para nada tiene la misma responsabilidad que aquel que contaminó los aparatos de diálisis de los JM de los ríos, y cuando los niñitos se estaban muriendo, no hizo nada no hizo nada y dejó que los niñitos se murieran son otros niveles de responsabilidad el sistema les hace creer que todos tienen que taparse que todos tienen que cubrirse, yo por eso tengo una premisa medio rara, que es que yo digo que con chavistas que tienen menos de 100 millones de dólares no tiene sentido discutir si, o sea ¿para qué? hay gente en Twitter cayéndose a gritos con un empleado público que lo que está ahí es cubriendo una cuota, una cosa, para ver si resuelve para vender tortas eso es secundario eso es secundario, incluso yo diría que es secundario el que se mudó de no sé, quedó en Caracas para los grandes o sea, si ese es el ascenso social mira, aquí estamos lidiando con unos corruptos que se compraron unas manzanas en Madrid que se compraron unos cosas de caballo en Florida, es otro nivel

[01:35:26.680] [SPEAKER_2]: hay que ganar el cerebro y los corazones de aquellos chavistas pelabolas para que terminen votando por otra gente ¿qué hay que hacer con ellos? que se abstengan no, hay parte del principio del principio de derechos humanos que es donde trabajo, no es un delito ser chavista, no es un delito es otra cosa que un grupo de gente no hay que discutir con ellos

[01:35:49.560] [SPEAKER_1]: es que si quieres discutir también estás en tu derecho pero para mí es una pérdida de tiempo

[01:35:56.400] [SPEAKER_2]: para mí es una cosa de estamos lidiando con otros problemas, estamos lidiando con problemas de verdad tratar de ganarte un favor no tiene mucho sentido que eso no significa no apostar por el encuentro tendrás que hacerlo porque al final las comunidades son chiquitas, los vecinos siguen siendo vecinos la familia sigue siendo familia tendrás que ver qué haces pero es que estamos enfocados a un conflicto de un nivel tan grande tan grande que estas cositas pequeñas bueno, otros tendrán tiempo para ellas a mí me parece

[01:36:33.740] [SPEAKER_1]: a veces que mucha gente a mucha gente no le ha caído de la locha de ese momento en el que pasamos de a una crisis humanitaria y entonces ahora hay responsables que tienen el mismo peso, o sea, responsables que van a terminar en la Haya o que en un mundo ideal terminarían en la Haya o sea que pasamos de una gente que se robó 100 millones de dólares a el mismo grado de responsabilidad de los carajos que planificar, que ordenaron la masacre en Frenica y entonces me parece a veces que así lo veo yo, pero quiero saber tu opinión que hay gente que no ha hecho la conexión todavía de que estamos hablando aquí de otro nivel de responsabilidad que no se compara ni siquiera se resuelven ni siquiera se resuelve una instancia de legal nacional, sino que ya

[01:37:25.640] [SPEAKER_2]: ya pasó a otro nivel y que además no se resuelve

[01:37:28.400] [SPEAKER_1]: a veces ni en una generación

[01:37:30.440] [SPEAKER_2]: entonces lo que está pasando es que hay gente que tiró la toalla, tiró la toalla y eso hay que asumirlo, gente que ya dijo mira, no, esto no va a cambiar perdimos o se perdió las distintas maneras de ver cómo se cambiaban las cosas, bueno trabajemos juntos para ver cómo sobrevivimos no quiero usar estas palabras repetitivas en Venezuela de cohabitación apaciguamiento estos son como lugares comunes yo creo que hay gente que dijo ya, listo, hasta aquí llegué tengo 60 años, tengo 60 y pico de años quiero vivir los próximos 15 o 10 sin irme del país, tengo plata puedo aguantar esta crisis, o sea no hay rollo, hay cierta hay cierta solvencia allí hay un modo de vida y dice bueno déjame pactar con el poder este, el problema es que estás pactando con gente que tiene el mismo grado de responsabilidad que criminales de guerra y eso es duro porque hasta eso lo lo hasta eso lo relativizan a mí como víctima y como periodista me jode me pega mucho, porque lo que está pasando y eso ya ocurre desde un año para acá de un añito para acá, es que a las víctimas se les calla, se les pide que no hablen se le pide que no que no haya memoria, porque la memoria es chimba para las negociaciones, porque la memoria es mala este, que haya olvido, que haya impunidad que no se meta que no se meta en este tema déjenos cuadrar lo electoral y luego vemos los presos políticos luego vemos el resto de las cosas hay una cosa muy muy loca y se los comparto a ustedes Vicente y Daniel esta sensación de que yo te robé este cable que tengo acá, yo te robé este cable si tú te quejas y armas un lío y no sé qué y tal, y yo te devuelvo el cable, no pasó nada no hubo delito eso, que así es estúpido, es lo que está pasando o sea, tú tienes un CNE que se robó unas elecciones, se las robó, la elección del Estado Bolívar, se la robaron tienes las actas, tienes los números se demostró que en la totalización de Caracas manipularon los resultados se robaron esa elección, pues bueno resulta que tienes este nuevo CNE con nuevos rectores, pero al menos dos de los que tuvieron en ese en ese robo, en ese fraude, se mantienen allí dentro, y te lo presentan como si fuese una cosa nueva como si hubiera, como, te ponen y lo va a plantear en términos de derechos humanos te ponen como que la garantía de no repetición es que negociamos, que somos panas y que llegamos a un acuerdo, y para cualquier víctima, es importante que sepa que la garantía de no repetición viene después de que hay verdad justicia, reparación a las víctimas, eso aquí no ha pasado entonces, la verdad no importa, no se puede establecer te la niegan no hay justicia, nadie es juzgado nadie es castigado, nadie es sancionado no se repara ninguna víctima jodanse todas, ni ningún rollo los presos políticos aquí no les resuelven la situación, lo que hacen es que los votan del país los mandan al exilio, y entonces te dicen que sí, que va a haber una garantía de que no se va a repetir, entonces, estamos rotos, pues, estamos quebrados entonces, en este momento plantearse estos escenarios como la Corte Penal Internacional investigaciones por narcotráfico cosas que son de muy alto nivel son incluso indeseables para algunos negociadores para algunos que están pactando porque todo lo que no sea todo lo que lo critiquen, lo ven como radical como una gente hiper cerrada, que no permite que llegue el futuro brillante a Venezuela, y el futuro brillante es tener tres bodegones, dos restaurantes y ya, o sea

[01:41:14.860] [SPEAKER_1]: puesto de chicha puesto de chicha con flips arriba

[01:41:17.820] [SPEAKER_2]: sí, bueno, pero por otro lado también esa gente no quiere sentarse a negociar que haya olvido entonces, de alguna manera

[01:41:26.220] [SPEAKER_1]: el juego está trancado el juego está trancado, claro, es que la gran conclusión es que el juego está y estará trancado y quien lo quiere quienes lo quieren destrancar no están destrancando el juego grande lo que están es buscando un espacio para sobrevivir mientras tanto y eso es, ojo, y yo lo digo ya con preocupación sobre lo que ocurrió ayer con Fede Cámaras ellos tienen la, tenían la posibilidad de plantearse cómo una bisagra, un mediador un negociador, un actor

[01:41:57.100] [SPEAKER_2]: que podía tener la suficiente capacidad para reunirse con unos y otros pero es que no fue lo que hicieron ayer se presentaron como los amigos los nuevos amigos de la alianza de gobierno y a los otros los patearon o sea, no es que a los otros los han tratado mal no los llamaron por teléfono ni los invitaron no, en redes van y les dicen radicales, pero después dicen que lo que pasa en Twitter no importa, este les dicen fracasados, entonces oye, si eres sociedad civil tienes una responsabilidad enorme de reunirte con todo el mundo yo les decía que, yo no discuto con chavistas de menos de 100 millones de dólares en plan de chistes, pero reunirse con mucha gente es clave en un momento así o sea, reunirse, hablar con gente, o sea para ver cómo se destrababa, cómo se destraban estas piezas, y ayer se perdió se perdió esa oportunidad, o sea, incluso incluso quienes se asumen moderados ayer vieron amenazado todo eso porque la moderación no es esto la moderación no es

[01:42:56.960] [SPEAKER_1]: la pasividad

[01:42:59.220] [SPEAKER_2]: y fue lo que pasó miren, agarré una manzana para mostrar que volvieron las manzanas a Venezuela

[01:43:05.680] [SPEAKER_1]: mira, volvieron las manzanas diría como que, ¿por qué no comes mango? los mangos ya que son tan ricos uno aquí pelando bola con esos mangos senegaleses chismos

[01:43:14.540] [SPEAKER_2]: hay un montón de gente que siguen siendo venezolanos a pesar de que se fueron de Venezuela eh, obviamente y que y que quizás bueno, tienen una experiencia única y me parece también que que en algunos casos, bueno, son el único venezolano y tienen que de alguna manera representar y explicar qué es lo que sucede y ser como el interlocutor de todos ante ciertos grupos ¿tienes alguna alguna sugerencia? o sea, como o sea, por ejemplo, imagínate que que yo no soy una persona muy informada pero de vez en cuando me entero de cosas y y bueno, de vez en cuando me preguntan sobre Venezuela y bueno y me dicen, ¿sabes? este yo digo, bueno, que es una dictadura y entonces me sacan la página de Wikipedia en donde dice que somos una democracia presidencialista con un parlamento funcional y todo eso este es ¿cómo puedo ¿cómo puedo yo convertirme en un interlocutor de todos ahora que soy migrante?

[01:44:26.660] [SPEAKER_1]: es súper difícil es súper difícil pero tiene su juego lo primero es que la propia noción de la migración ya te indica algo, si usted migró porque algo notaba también porque además la migración venezolana de unos años para acá no es una migración económica que es normal, o sea, en el mundo la gente migra bueno, porque busca mejores condiciones pero es que la migración mundial económica es algo así como el 3% de la población de los países, en Venezuela se fue ya un objetivo

[01:45:01.300] [SPEAKER_2]: 20% del país

[01:45:01.840] [SPEAKER_1]: entonces ya, la migración es ya un elemento contundente o sea, si la gente se está yendo caminando y está atravesando el desierto de Atacama en Chile uno de los desiertos más malditos del mundo es una vaina seca para la mierda este fría cuando es fría, caliente cuando es caliente, un asco es que algo no está bien entonces, ahí ya hay un punto, yo diría que lo más importante que pueden presentar los venezolanos afuera es el testimonio de las cosas concretas de su vida o de la vida de su gente porque los testimonios concretos son muy poderosos, muy poderosos si tú discutes con un con un comunista romántico de café parisino bueno, si el socialismo el capitalismo, qué sistema general mayor bienestar no vas a pasar tres horas no vas a llegar a ningún punto cuando tú le hablas sobre las arepas de yuca a la gente, o sobre cocinar con leña en el siglo XXI en un país que es el octavo en reservas gasíferas del planeta lo concreto hace que les cueste mucho más responder, lo concreto es duro, se abre paso y además es doloroso estrategia para gente en el primer mundo, bueno hacerle sentir culpable porque te ofendieron con su indiferencia y su banalidad esa la compran siempre no comprarle jamás el discurso de que como uno está afuera entonces es el privilegiado, esa mierda a mí me tocó y es horrible que te digan, bueno pero que si tú hablas inglés es porque eres parte de los ricos blancos privilegiados del este de Caracas y yo así como mira, vamos a describirte qué es charayabe es más te quiero describir que es el tosta garcía de charayabe un liceo público no lo entiendes es que si tú sabes a mí una vez, de verdad a mí me pasan vainas locas, a mí una vez me reclamaron yo no podía decir que Venezuela era un país pobre si yo tenía lentes claro bueno si tu país está tan mal porque tú tienes lentes wow qué nivel de miseria tienes tú en la cabeza

[01:47:19.220] [SPEAKER_2]: entonces las cosas concretas son importantes tengo un amigo mexicano que a él nunca se le olvida

[01:47:26.960] [SPEAKER_1]: que me vio comprando papel sanitario en un viaje para traer a Venezuela entonces él me decía, no importa que me digan a mí sobre Venezuela yo sé que mi amigo tiene que llevar papel toalé a Venezuela la última vez que traje papel toalé fue a principios de 2019 ya los últimos ya eso se acabaron esa reserva ese hoarding loco de abuela gallega se acabó y ya empecé a comprar papel en Venezuela ya se consigue, a unos precios absurdos pero se consigue insisto, los puntos concretos son claves sobre cómo definir a Venezuela hay unas variables que pueden ser muy pueden ser muy interesantes porque son responsabilidad propia a ti te pueden decir que las sanciones que el bloqueo, que la paja, que lo que sea pero cuando muestras que en Venezuela para abrir una empresa necesitas medio año de burocracia eso queda claro cuando tú les explicas que la gente no tiene pasaporte porque no se los dan o porque no los producen y ahora que los producen cuestan 200 dólares le queda más claro cuando tú les explicas que el programa mundial de alimentación tuvo que venir les queda más claro eso ya no es propaganda de la derecha fascista internacional yo creo que uno de los graves problemas del chavismo es que terminó dándole la razón a a la vieja del cafetal yo quiero hacer un graffiti

[01:48:52.380] [SPEAKER_2]: en cierta pared de la castellana que diga colomina tenía razón pero sabes es que al final cumplieron la receta de las peores cosas que le adjudicaron pero esa es su responsabilidad absoluta yo creo que por ahí ahí podemos hacer un manual de hecho ya les confieso a ustedes había una estrategia de comunicación de una ONG que era cómo hablarle a los partidos de izquierda europeos sobre Venezuela y bueno después llegó la pandemia y se paró pero las cosas concretas son importantes si no te van a decir crisis hay en todas partes torturas hay en todos los países crimen hay en todas partes porque el otro día a mi me quitaron la billetera

[01:49:37.940] [SPEAKER_1]: si hablar de los casos específicos pero en muchos de esos casos claro es culpa del bloqueo y tal si pero no cuando es el propio policial que te roba o cuando oye una cosa fea que le pasó a un familiar que fue un secuestro y cuando investigaron quien fue pues era era un comando anti extorsión y secuestro

[01:50:02.580] [SPEAKER_2]: entonces bueno te vas del país porque te vas no hay nada que hacer ese tipo de cosas más concretas a la gente le puede funcionar aunque parecen todos historias de Netflix

[01:50:16.380] [SPEAKER_1]: si bueno Luis Carlos gracias patreon.com/NakyLuisCarlos

[01:50:24.640] [SPEAKER_2]: si sepan que va a ser muy bien usado en una causa en una causa venezolana pero miren que es estar bien en este caso yo creo que poder llevar la fiesta en orden es decir la recuperación de salud de Naky va bien las evaluaciones médicas van bien lo que significa que por un lado no hemos dejado de hacerla y por otro lado hay médicos todavía en Venezuela hay médicos haciendo buen trabajo este igual tuve unos episodios odontológicos hay odontólogos y hay equipos eso mismo de la escasez de productos que ya más o menos está resuelta bueno pasó también con los implementos médicos se consiguen cosas eso es estar bien pero donde la gente no está nada bien y creo que es donde hay que poner mucho foco ahorita es en conseguir que haya más fuentes de financiamiento sostenibles el país tampoco va a vivir solo de remesas el país tampoco va a vivir solo de unos enchufados que quieren montarse un restaurante entonces montan un restaurante no es eso, hay que buscar otras maneras de ser productivos y es ahí donde me estoy rompiendo el coco

[01:51:35.000] [SPEAKER_1]: de que podemos hacer

[01:51:36.860] [SPEAKER_2]: que pueda servir

[01:51:37.420] [SPEAKER_1]: de más puestos de trabajo para gente que sea más productivo porque es que si no esto va a seguir expulsando y creo que eso hay que atenderlo rápido

[01:51:47.480] [SPEAKER_2]: lo que pasa también es que claro si quiebras a toda la industria pesada en un país con industria pesada tradicionalmente

[01:51:57.120] [SPEAKER_1]: es jodido es como si vas a reemplazar todo el parque por trabajadores de conocimiento se supone que es como una escala más sofisticada del bonerismo este de comprar y vender el bonerismo como en la etapa siguiente es quizás una industria de servicios pero claro porque tienes gente formada desde un call center hasta una sala de redacción o que se yo pero pero claro como haces si no hay seguridad de infraestructura por ejemplo quizás estoy siendo muy pesimista no, no, no estoy siendo absolutamente realista absolutamente realista pero quizás no hace falta quizás no hace falta

[01:52:44.800] [SPEAKER_2]: quizás hay que arriesgarse un poco vamos a ver yo soy más conservador muy conservador con los fondos pero bueno es para pensarlo en los próximos meses de verdad un placer para mi verlos y acompañarlos en este espacio gracias de verdad un honor disculpen la nube negra de hecho para eso te trajimos no para la nube negra te trajimos para que nos cuentes las cosas como son un abrazo