029 Estas preguntas ya nos las hacemos sin inteligencia artificial, feat Héctor Palacios

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: Riega un paquete así y se escucha, o sea, una conversación ahí afuera, se deja atrás, loquísimo

[00:00:06.320] [SPEAKER_2]: El otro día también estaba me di cuenta no sé si en uno que ya publicamos o uno que vamos a publicar una broma así de que de que nos interrumpimos ¿Qué pasó? ¿De qué? Dale a grabar eso, esto es así cayendo y corriendo Aló

[00:00:32.060] [SPEAKER_1]: O sea, fuiste para un casting de la cosa de los X-Men, hueón, ¿qué es ese look? La bestia, ¿cómo se llama? Oye, yo me estoy despertando

[00:00:41.560] [SPEAKER_2]: así que les agradezco un poco de misericordia

[00:00:44.500] [SPEAKER_1]: Ah, ok, eso explica todo. Eso pasa

[00:00:47.040] [SPEAKER_2]: Bueno, todos estamos a un continuo despertar

[00:00:50.800] [SPEAKER_1]: también, ¿no? Ay, qué hermoso, qué bello

[00:00:52.480] [SPEAKER_2]: Despertamos Bueno, en primer lugar, feliz cumpleaños Muchas gracias, chamo, yo pensé que iba a pasar por debajo de la mesa, pero estas vergas de las alarmas No, fíjate Feliz cumpleaños, pero también feliz cumpleaños le puedes decir a Daniel, que también cumplió recientemente Eso te iba a decir, ese era mi plan, pero yo creo que esto no va a ser demasiado divertido porque voy a estar súper dormido como hasta dentro de unos 15 minutos Está bien, está bien Cuando pasaría a estar solamente dormido

[00:01:18.540] [SPEAKER_1]: Pensábamos que no podíamos continuar grabando esto sin hacer un programa especial por tu cumpleaños

[00:01:27.400] [SPEAKER_2]: Claro Sí, claro, siempre me lo dicen la gente siempre me llama en estas cuando tienen así un momento en los programas y los podcast un momento me dicen, mira, ya toca Yoko, ok, está bien

[00:01:38.460] [SPEAKER_1]: Primero estábamos creando algún tipo de goodwill de valor social es decir, estábamos esperando que la sociedad validara que esto merecía seguir teniendo la pena y digamos, llegamos con un plató y entonces dijimos, bueno, ahora ahora hay que invitar a Héctor

[00:01:57.660] [SPEAKER_2]: Exacto Y ahora qué coño hacemos

[00:02:00.220] [SPEAKER_1]: Tú sabes que además de por esto, de por qué íbamos a grabar hoy, me acordé de ti porque esta semana es hay una conferencia en la Unión Internacional de Telecomunicaciones llamada AI for Good Ah, sí, ya sé Inteligencia Artificial para el Bien

[00:02:22.240] [SPEAKER_2]: Y fui a un par de charlas y bueno, eran bastante genéricas y tuve otro de esos momentos de, ¿sabes por qué? Yo sabía que esto era así porque estoy aquí

[00:02:33.540] [SPEAKER_1]: Exacto

[00:02:34.200] [SPEAKER_2]: Pero bueno, es este rollo de la de cómo usar la inteligencia artificial para el bien y cómo eso se conecta con los objetivos de desarrollo sostenible de las Naciones Unidas y tal Este rollo

[00:02:54.100] [SPEAKER_1]: Una pregunta, ¿no ha habido por casualidad alguna de Finances for Good?

[00:02:58.940] [SPEAKER_2]: ¿Finances for Good? Sí, debería

[00:03:02.820] [SPEAKER_1]: Bueno, sí, debería, ¿no? Es incompatible No, no, es que es incompatible Yo creo que en el momento en que tú empiezas a hacer finanzas por algún motivo para el bien o para el mal, la vaina invariablemente sale mal O sea, imagínate, porque además supone que si tú haces finanzas para el bien debe existir la contraparte, ¿no? Entonces imagínate si alguien a propósito hace las finanzas para el mal ¿Sí? O mejor dicho, o abre el discurso ¿No? Abre el escenario para que la gente diga, bueno vamos a deliberadamente hacer esto para el mal y no como hacen, sino que sencillamente están viendo cómo paliar la situación, sino que vamos a hacerlo para el mal de verdad

[00:03:44.740] [SPEAKER_2]: Pero eso no fue lo que pasó con la subprime, pues que los tipos sabían que estaban vendiendo unos productos basura y siguieron vendiéndolos solamente para...

[00:03:50.900] [SPEAKER_1]: Bueno, pero, ¿sabes? Yo creo que no eran lo suficientemente maquiavélicos como para decir... ¡Coño, claro que sí! O sea, en el juicio ese del Fantastic Fred ¿Qué sé yo? Tienen los transcripts así y los hacks, y los tipos dicen que no puedo creer que la gente compra esta mierda de productos los llamaban y que shits, shit products o no sé, así sabían Yo creo que sabían que estaban haciendo algo mal Pero yo creo que como cualquier otra cosa, ¿sabes?

[00:04:15.620] [SPEAKER_2]: Estamos lo suficientemente viejos como para saber que todo el mundo va improvisando en el camino, o sea que solo, solo, hay muy poca gente en el mundo que de verdad sabe lo que está haciendo y está ejecutando eso, ¿sabes?

[00:04:29.460] [SPEAKER_1]: Y está la vieja idea católica de que el pecado es más grande que los pecados personales. Hay una cosa mayor a eso La gente hace pequeñas mierdas y la cosa se transforma así en un mega complejo No, yo, la comparación no es inocente Yo en estas cosas, lo que más me preocupa son los efectos inesperados y después los efectos de los pequeños comportamientos que localmente son un pequeño abuso Esas son las cosas que me preocupan Y la comparación con finanzas la hago en todos lados porque además aquí en Montreal estas temas son son así como rockstar Mi suegro me manda cada dos semanas, oye Héctor voy a encontrar un artículo sobre inteligencia artificial y te lo mando Cada vez que sale en el medio así que ellos leen un artículo, ¡pam! y me llega en la mañana Y ahí están haciendo un manifiesto de Montreal sobre afirmar acerca de de que quieren hacer esto for good, etcétera Pero yo siempre les digo que bueno, que lo más difícil es por supuesto darse cuenta de las cosas que no están frente a los ojos de uno y que entre los mismos modelos es difícil darse cuenta como de los efectos Eso es una cosa que les digo siempre y la otra cosa que les digo siempre es esto ya pasó O sea, ya pasó que unos tipos hicieron una cosa que era muy sofisticada que funcionaba bajo ciertas condiciones no entendían del todo pero que empezaron a usarla y que se volvió tan sofisticada que la gente pues la usó pa'lante y era súper abstracto y resulta que cambió la faz de la tierra Eso ha pasado varias veces La última vez es la autonomía de las finanzas y lo pongo como ejemplo porque es una cosa formal que tiene un lado de aplicación y que tiene todas unas teorías y que hay unas cosas súper sofisticadas que justamente la gente menos entiende pero que van mejor Y bueno, y eso pasó también antes con montones de cosas

[00:06:29.160] [SPEAKER_2]: De hecho, la historia de la humanidad específicamente la historia de la humanidad sin entrar en la prehistoria es la historia de eso La historia Y si hacemos esta rayita en el piso y tú cuando nos volvamos nos acordamos que es tal cosa y la ira se fue a la mierda Pero y dónde te sitúas tú

[00:06:43.880] [SPEAKER_1]: en el debate ese que tenían que si Stephen Hawking y creo que Elon Musk también estaba en ese lado que decían que la inteligencia artificial no había que desarrollarla para nada porque nos iba a exterminar a largo plazo ¿Cómo lo ves tú?

[00:06:57.820] [SPEAKER_2]: O sea yo no sé yo no sé que yo no sé a mí cuando en estas cosas a mí me gusta poner videos de actos fallidos de los robots de Boston Dynamics ¿No? Que van así caminando por el bosque y de repente ¡pum! se van con la puerta o cosas así Este yo no sé yo no sé de qué están hablando esta este ni Stephen Hawking ni Elon Musk cuando dicen todas estas cosas o sea esto que estamos haciendo no es inteligencia artificial en ese sentido no es una cosa autónoma con su agenda propia eso no son los peligros de la humanidad esos los grandes peligros de la humanidad no son los villanos este el demonio en la biblia el tema fundamental no es que sea un tipo con un plan que está en una esquina haciendo una cosa el tema es que el mal está metido en los pequeños detalles y es allí donde crece este y con esto es la misma cosa lo que pasa yo siempre cuando llegan estos temas yo siempre digo esto es falta de teología señores esto es falta de teología porque se vuelve a repetir tonterías o sea que hay que hacer robots religiosos robots cristianos no no falta de teología en el sentido de falta de análisis de la realidad el tema del mal si tú no te has parado dos segundos a saber que eso es un problema abierto y entonces empiezas a sacar consecuencias así que van como 30 pasos más allá perdona pero yo le tengo mucho respeto a todos ellos a Elon Musk yo le tengo un respeto absurdo este y este por ejemplo y pero eso bueno los problemas están acá no hay que esperar el infierno este los problemas están acá y bueno y ya pasan ya pasan yo siempre he hecho este cuento hace como les he leído el cuento de ellos de hace como como se llama unos 10 años no sé probablemente más tiempo pero lo vamos a dejar hasta allí eh yo estaba haciendo una una aplicación de estaba repitiendo los resultados de alguien para una cosa de detectar caras pero estaba repitiendo todo uno de los grandes problemas en esta cosa son los donde vienen los datos entonces el profesor mío tenía todos los datos tenía las técnicas era volver a montar toda la cosa y yo estaba hablando de allí que si el filtro saca las fotos no sé qué reducirlas de tamaño ponerlas en blanco y negro pam, pam, pam, pam, pam y cuando las empiezo cuando empezamos a probar a hacer las primeras pruebas este la cosa reconocía a algunas personas pero a mí no me reconocía y el profesor que tenía un punto racista este decía eres un falso negativo bueno me decía

[00:09:16.780] [SPEAKER_1]: irreconocible no te pareces a nada pero claro las fotos eran pero claro pero es que es normal porque la base de datos

[00:09:22.940] [SPEAKER_2]: es que es normal la base de datos es que es normal porque la base de datos era una base de datos que el tipo usó en MIT este y bueno te puedes imaginar el bias de la base de datos entonces estas naricitas así hermosas que son amplias que tienen gran capacidad de evaporar de mover el calor y que están optimizadas para eso

[00:09:41.520] [SPEAKER_1]: pues no se había mucho en la base de datos pero eso es bueno pero el tema del bias en bases de datos y tal ellos están ellos están más o menos conscientes la cosa es que ellos realmente creen hay una cosa súper positivista de que ellos creen que lo entienden todo tanto dicen que el mundo se va a acabar mañana como los que dicen lo tenemos controlado ambos este a veces no siempre pero a veces hablan como si lo tuvieran todo y parte del tema de esta cosa son los desconocidos desconocidos

[00:10:11.500] [SPEAKER_2]: pero bueno este a mí me parece que

[00:10:15.440] [SPEAKER_1]: hay una cosa con la sí

[00:10:18.100] [SPEAKER_2]: esta duda la voy a borrar a mí no me parece

[00:10:21.100] [SPEAKER_1]: a mí no me parece a mí por ejemplo con este asunto de las de las metas de desarrollo que no alcanzamos en 2015 es como es como bueno la humanidad tiene un montón de problemas que no tenemos idea de cómo resolver ya sé inteligencia artificial esta es la solución entonces y block chains muy importante y block chains sí claro y block chains entonces vamos a crear una especie de nuevo dios que esto es un argumento que me decía vicente unas semanas atrás vamos a crear un nuevo dios y este nuevo dios se va a encargar de resolver nuestro problema el asunto es que claro siendo la inteligencia artificial una creación nuestra como bien apuntas tú es también un reflejo de de de lo que somos no sale que la inteligencia artificial no va a ser mala por sí sino que va a ser un reflejo fiel

[00:11:15.960] [SPEAKER_2]: de nuestra maldad a los aspectos negativos y también de nuestras limitaciones este esto entonces

[00:11:21.960] [SPEAKER_1]: en esta gente que está de moda estas cosas son de aprendizaje de máquinas son de machine learning y eso es un o lo puedes ver como un sub área de inteligencia o como una cosa que la gente de estadística ha estado haciendo y que ellos no están haciendo nunca han estado haciendo inteligencia o sea depende depende de quién le preguntes pero en todo caso es un tipo como de técnicas y esta gente son de estadísticas bueno son sí también son de computer science pero son de estadística a veces son físicos porque eso es mucha optimización y ellos no saben qué es eso y ellos no estudiaron computación o cuando se saltaron cuando hubo los cursos de teoría de computación los tipos estaban por allí haciendo optimización y no es y no es lo mismo entonces una cosa que ellos no hablan mucho y yo siempre pregunto un poco pero no la cosa no llega más lejos este es que no se preguntan mucho sobre cosas que la teoría de la computación tiene claras por ejemplo hay problemas este para los cuales no hay solución o hay problemas para cuya solución es recontra es exponencial en el número de átomos del universo que es la misma verga

[00:12:28.580] [SPEAKER_2]: de que no hay solución

[00:12:29.080] [SPEAKER_1]: este y algunos de los problemas que estamos hablando de que se pretenden a veces resolver son problemas hacia naturaleza o sea por ejemplo este yo estaba leyendo en estos días cosas que que están tratando de ver cómo es que emerge el lenguaje entre el lenguaje natural el lenguaje nuestro cómo es que emerge cómo es que es así cómo es que están separables cómo es que una palabra tiene varios significados porque eso bueno eso para mí es una invitación a recordar que nosotros estamos ahorita hablando y que yo digo sol y cuando digo sol una cosa se sincroniza en las intimidades vastas de ustedes y eso es un acto increíblemente grande porque nosotros somos tremendamente complejos y la ondita este que se dibuja aquí en la cosa que se está grabando no alcanza a transmitir la intimidad de lo que nos pasa por dentro entonces hay como un salto este una pequeña cosa este un salto un salto porque nosotros somos increíblemente complejos entonces el tema de la complejidad de comunicación es muy importante y eso explica muchas de nuestras dificultades en poder elaborar discursos en poder comprendernos en que cuando una palabra deja de significar lo mismo nos confundimos y no podemos hablar más de nada y eso también va a pasar con estas cosas hay algunos temas que se quieren resolver que computacionalmente hay teoría que dice que eso va a ser muy difícil o imposible este pero claro como en la práctica siempre puede haber alguna variación vale la pena la pregunta pero siempre es importante recordar que hay cosas que no es maldad de nadie es que la vida es difícil claro pero justamente ahorita que hablabas de la falta de religión o moralidad en ese sentido en la inteligencia artificial no te parece o sea esta pregunta te la puedo hacer a ti y a muy poca gente en el planeta tierra pero no te parece que porque sabes que el mundo tiene fallas que es el demiurgo que entonces por eso es que el mundo contiene fallas y no es perfecto y entonces que todo está corrupto y por eso no hay que seguir los dioses etcétera no estamos haciendo lo mismo como que los hombres que tienen fallas crean una máquina que va a tener fallas

[00:14:41.380] [SPEAKER_2]: pero sécula séculorum si no es lo mismo de hecho cuando yo digo que falta teología no lo digo porque falte creencia es la teología también viendo la teología como la historia del pensamiento religioso y darse cuenta de ah pero esto ya pasó en el siglo no sé cuándo este por lo menos para no volverlo a hacer lo que pasa es que no es yo no sé yo no sé entonces si no es la teología qué disciplina debería ser la que uno donde uno explica sus creencias y hace una mirada crítica de ellas esa disciplina yo no sé cuál es pero la teología lo hace con respecto a la religión pero como todo el mundo tiene creencias tiene que hacerlo con las creencias propias y en este caso sí la cosa es súper gnóstica está el tema de que es un gnosticismo si de hecho la gente esta que está en silicon valley con sus locuras del transhumanismo no puede es que claro no pueden ser más gnósticos de hecho inclusive a veces en mainstream media se habla de ellos como una religión y a veces inclusive se hace algún comentario teológico pero en general si hay como una especie de de este lack of embodiment o de este tema de la carne que se queda como un poco atrás a pesar de que fueron ellos mismos los que le dijeron a los demás muchachos ustedes están haciendo muchas fórmulas tenemos que bajar a la realidad y la realidad son mis píxeles o la realidad son mis optimizaciones pero espérate eso es una mentira y bueno dependiendo de qué postura tome cabe la pregunta de cuál es el rol del cuerpo y en particular toda esta cosa occidental que tiene la relación que tiene con el cristianismo no se entiende mucho eso lo dice el cristianismo la verdad es que se entiende perfectamente cómo es que se olvidan del cuerpo si todo esto va del cuerpo no hay nada más material que el judaísmo y no hay nada más material que el cristianismo bien entendido o sea es estúpidamente es absolutamente material todo va de la materia este y entonces no esto sí se va por las nubes y es súper gnóstico

[00:16:39.460] [SPEAKER_1]: precisamente claro porque porque la idea es de esta inteligencia artificial buena es escribir una serie como de mandamientos que le vas a meter a la inteligencia artificial como que no matará seres humanos bla bla bla para que la inteligencia artificial pueda pensar pero se mantenga dentro de unos parámetros entre comillas buenos

[00:16:59.840] [SPEAKER_2]: es esa la idea la idea Majo sí bueno esa cosa se dice pero esa es así como la motivación muy lejana y si lo dejas ahí podrían haber sido dos chicos este que se acaban de fumar alguna cosa y ya está no este y exacto en este tema hay dos temas el tema de cómo se usa y realmente tratar de trabajar en problemas que son y que sí hay muchísimo que hacer este porque es como el mismo tema de la salud y trabajar en el Alzheimer versus la cura de la malaria o sea hay un tema allí de poner énfasis en la malaria entonces eso es un lado que es perfectamente relevante hacer aplicaciones este y lo otro es eh por ejemplo para la malaria poniendo la comparación es más importante las técnicas de aprendizaje que pueden ser muy robustas sin que tengas un departamento con 60 gente con doctorado ¿no? que ya funcionen solas eso es lo que a mí me gusta que no hace falta 80 tipos para que las tunees sino que tú las pones aprietas el botón y las bichas funcionan bien esas son las series las que van a los libros de texto ¿no? y del otro lado está el tema de que las técnicas permitan este un grado de control que puede no ser por ejemplo mira esto está aprendiendo pero nunca debería aprender a poner este dinamita junto con fósforos en una caja bajo el sol por ejemplo supongamos que tú sabes eso entonces tú aprendes tú tranquilo pero nunca pongas la dinamita con la con el fósforo en una caja bajo el sol este y muchas de las técnicas estas no ellas técnicas van para adelante y y aprenden tonterías de hecho de hecho pero eso no es como un peligro eso es como una especie de niño que se cae porque resulta que que bueno que es frágil entonces la cosa es que logren aprender pero tener como cierto control entonces con mucho trabajo en hacer técnicas que puedan como yo pueda forzar ciertos comportamientos que pueda evitar ciertos comportamientos o que pueda también comparar como qué va a pasar cuando lo use en otro contexto o que cuando explore este eh pueda yo pueda tener ciertas garantías pero eso también es algo que me interesa económicamente por ejemplo si tú vas a aprender con un robot de verdad eso es un ejercicio eso es normal claro entonces ese problema también son relevantes de punto de vista general pero se pueden se pueden ver desde allí y y la verdad sí es importante que de que de que de que la gente que está haciendo esto esté consciente de de las implicaciones y yo creo que eso es lo que han logrado y que yo aún estoy por ver a la gente que hace finanzas este no entonces en ese sentido en ese sentido yo lo comparo mucho pero en ese sentido la gente sabe que tiene un problema si después creen que lo va a resolver con lo que tiene en delante es otra cosa no pero bueno

[00:19:48.180] [SPEAKER_1]: pero eso ya es un gran paso tú crees que esa gente tiene un problema

[00:19:50.440] [SPEAKER_2]: no bueno quiero decir tenemos un problema en el sentido que la gente está problematizada lo quise decir en ese sentido ah vale

[00:19:58.540] [SPEAKER_1]: también es una problemática hay una cosa aquí esto no puede ser así la gente está la gente sabe que el bias existe la gente sabe que las técnicas tienen bias este pero claro es interesante el bias lo ven por ejemplo no los datos tienen bias entonces yo respondo esto o esto las técnicas los bias pero no hay por ejemplo no se habla por ejemplo de uno de los grandes bias del machine learning que es que casi todo está hecho en torno a una visión utilitaria este todo es convertido en alguna cosa que después se optimiza eso se hace muchísimo eso se hace muchísimo pero la verdad es que en las matemáticas no es la única manera de hacer este de hacer un trabajo formal también se pueden hay otros esquemas de economía mismo de preferencias de establecer preferencias y de hecho no son convertibles hay resultados teóricos al respecto si yo represento cosas por ejemplo si yo represento cosas que me gustan me gustan si yo represento cosas por números para mostrar preferencias hay algunas preferencias que después allí no son no tienen sentido o sea cuando pones todo en números es más fácil pero a veces si yo prefiero a fulano que a mengano y prefiero a mengano que a sultano pero eso no quiere decir que necesariamente prefiero si me lo ponen los otros dos juntos no necesariamente es transitivo los humanos hacemos cosas así a veces la transitividad probablemente es una propiedad que sí que sí queremos pero pasan otras cosas y hay algún premio Nobel allí sobre la mesa pero en este mundo o en esas técnicas que se están usando mucho todo se reduce a unas utilidades y a una métrica a ellos mismos les pasa que ponen una métrica y después la métrica no es exactamente lo que quieren hacer tienen que ir ajustando pero el hecho de que si eso lo levantaran un poco más se darían cuenta de eh pero también puede que haya aquí otras cosas de manera de proceder que quizás no nos va a llevar a donde queremos pero el hecho de que tú sepas que tienes un problema siempre es como la es como para mí es la puerta de entrada uno no va a saber todos los problemas pero si sabes que tienes un problema eso ya abre la posibilidad de que tengas dos sí porque para o sea el dilema ético que yo había visto en ese sentido venía un poco antes incluso de eso que lo exponía muy bien Sam Harris en una conferencia de TED que dio sobre inteligencia artificial en la cual él decía que este matemáticamente podemos suponer que a partir del momento de la popularidad las computadoras empiezan a aprender más rápido etcétera o la inteligencia artificial empieza a desarrollarse de manera más rápida y él decía él daba un cálculo ahí que decía que en dos años esa computadora y la inteligencia artificial podía producir 200.000 años de conocimiento que hubiese producido un ser humano ¿no? entonces en dos años tienes 200.000 años de conocimiento científico matemático filosófico artístico todo lo que tú quieras que es más el conocimiento obviamente probablemente esté la cura del Alzheimer de la malaria y de un poco de cosas pero también van a haber una pila de cosas que no podemos controlar que es lo que tú decías de las consecuencias no previstas porque es imposible saber qué es lo que la computadora va a conseguir en 200.000 años de conocimiento humano entonces o dejamos que esta inteligencia artificial haga lo que le dé la gana y nos dé la cura del cáncer por ejemplo o la mantenemos encerrada y tratamos de seguir avanzando por nuestros propios métodos éticos entonces es como difícil negar que si ahí está la cura del cáncer y tu abuela tiene cáncer bueno obviamente tú vas a decir bueno no mira para yo a mí no me importa si la inteligencia artificial consigue una bomba que va a acabar con el mundo en un fin de semana yo quiero la cura del cáncer me parece más importante entonces es como a partir de allí que aparece el dilema ético sobre la libertad y la singularidad de la inteligencia artificial más que el hecho de decir es como que primero vamos a dejar de verdad que esto suceda y nos conviene y qué es lo que estamos tratando de buscar allí y cuáles son los límites no claro pero qué pasa si la cura del cáncer es apagar las antenas de radio jeje claro

[00:23:55.760] [SPEAKER_2]: o qué pasa qué pasa si la cura del cáncer es bueno de hecho una de las cosas que seguramente si llegamos a ese punto yo creo que una de las cosas que seguramente sucederá es que esta computadora estará muy frustrada como los humanos que ya entendimos un montón de cosas acerca de cómo funcionamos no nos acordamos de que funcionamos

[00:24:15.540] [SPEAKER_1]: de esa manera

[00:24:16.460] [SPEAKER_2]: claro dirá oh pero esta gente ya descubrió

[00:24:20.480] [SPEAKER_1]: la solución porque no la aplica entonces también podría ser podría ser que sí aprenda a sacar algunas cosas importantes pero sigue sin entender

[00:24:28.340] [SPEAKER_2]: los chistes por ejemplo

[00:24:30.540] [SPEAKER_1]: sí bueno lo que tú dices como que de la función utilitaria o sea que claro también es que bueno obviamente la la conversación en torno a inteligencia artificial se desvía porque claro el tema ético es mucho más sexy que que encontrar la cura de la malaria a pesar de que encontrar la cura de la malaria bueno tiene el potencial de convertirnos en un mejor planeta o una mejor una mejor civilización una mejor sociedad asumiendo que eso no va a generar una explosión poblacional que acabe con el mundo pero pero qué pasa si sabes si la solución es cambiar la alimentación o si la solución es apagar las antenas de radio como dije o renunciar a la electricidad a la radiación inducida por la electricidad sí o reducir la población sí o reducir la población entonces sabes vamos a decir ah gracias por tu servicio

[00:25:30.820] [SPEAKER_2]: pero no estoy interesado a ver este ya va estas preguntas ya no las hacemos nosotros sin inteligencia artificial son preguntas que ya son de la humanidad yo de hecho siempre una cosa que siempre me conviene en estos casos este es el tema el procedimiento la distinción o sea qué de estas preguntas son específicas de la inteligencia artificial y qué preguntas eran viejas el tema de qué elegimos hacemos este maximizamos el placer ahora o el placer a largo plazo hacemos este investigamos en la salud o en no sé qué esas son preguntas que nosotros teníamos y por lo tanto esas preguntas además recordar algunas de ellas las mira bien por ejemplo desde el punto de vista formal si una cosa es multiobjetivo bueno entonces este si es multiobjetivo es multiobjetivo y no tienes como una manera como precisa de poder compararlas en verdad tenemos nosotros nosotros ponemos allí y codificamos cosas y también son multiobjetivos porque en efecto es verdad por ejemplo que los animales tienen que preguntarse será que busco comida y me arriesgo o será que me quedo aquí

[00:26:31.180] [SPEAKER_1]: y aguanto un poquito este eso eso es una cosa estructural de naturaleza entonces qué es lo específico de esto lo específico para mí y no tiene que ver estrictamente esto con la inteligencia artificial es el tema de la autonomía estas cosas se rizan solas a sí mismas cada vez más cada vez más se rizan solas a sí mismas pero esto de nuevo

[00:26:54.120] [SPEAKER_2]: ya pasó y ya pasó en particular por ejemplo pasó con con las mujeres con las mujeres que dice

[00:27:01.920] [SPEAKER_1]: no mentira

[00:27:02.860] [SPEAKER_2]: por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso por si acaso

[00:27:33.120] [SPEAKER_1]: por si acaso poniéndolo

[00:27:38.160] [SPEAKER_2]: Exacto, por ejemplo, exactamente. Esas cosas ya pasaban antes y esto lo que está haciendo es como un nuevo grado de autonomía. Pero eso no es un nuevo grado de autonomía radical, son grados de autonomía en ciertas cosas, con ciertos temas, lentamente. Yo, por lo tanto, esta pregunta, y además uno en estos escenarios, cuando está enfrente de cosas que tienen un grado de autonomía, los seres humanos somos muy malos prediciendo, somos muy malos prediciendo, no sabemos qué va a pasar con esto, ¿no?

[00:28:07.000] [SPEAKER_1]: Y entonces, esta cosa de que si hay una cosa que realmente tenga capacidades superhumanas en algunos aspectos de la vida, suponer que eso se va a dedicar a tratar de... A preguntas que son las nuestras, bueno, no sé, me parece una grandísima especulación. Si le metes todo Platón, todo Aristóteles y qué sé yo, ¿tú crees que la computadora no se va a poner a pensar como que, suponiendo que haya hecho la singularidad, no va a decir como que ya va, pero el mundo es objetivo o subjetivo, y una vez que dice eso va a ser filósofa.

[00:28:43.980] [SPEAKER_2]: No, pero es que a lo mejor estas preguntas, algunas de las preguntas que tenemos nosotros, están vallas por el hecho de que nosotros somos así.

[00:28:50.620] [SPEAKER_1]: Claro, por los sentidos. Por los sentidos.

[00:28:52.940] [SPEAKER_2]: Por el hecho de que nosotros somos así en particular, nosotros somos, yo estoy leyendo ahorita Sapiens, me perdonan la lectura light, pero...

[00:28:59.120] [SPEAKER_1]: Ah, te iba a preguntar justamente si habías leído Sapiens. Estoy por la mitad, me he divertido un montón.

[00:29:02.880] [SPEAKER_2]: Nosotros somos unos bichos muy particulares, crecimos en un ambiente muy particular. De hecho, si uno se pone a pensar, por ponerlo así más trágico, estas cosas en qué contexto están creciendo. Las computadoras están aisladas, tienen una visión de la realidad que está mediada por una... Las cosas que nosotros las alimentamos, los modelos están todas simplificaciones, pero las aplicaciones muy específicas. De ahí va a salir una cosa inteligente general. Eso es como suponer que uno encierre a un niño en el sótano y que va a salir ahí Einstein o un artista famoso.

[00:29:38.800] [SPEAKER_1]: No, va a salir tonto, es anormal. Eso es lo normal si encierras a alguien en el sótano. Y estas cosas no es que están encerradas en el sótano, es que son un poco ciegas. A veces me acuerdo del poema este de Borges. "El golem", que el bicho después barría, cogía de la sinagoga y aprendió a decir un par de palabras. Pero al mismo tiempo es eso, la realidad es eso, que también es lo que dice el poema.

[00:30:04.860] [SPEAKER_2]: Y la solución no está, o lo que va a suceder, no está más bien entre los dos. Porque siento que el debate viene siendo como que los seres humanos por un lado y las máquinas por el otro. Pero no vamos más hacia una especie de híbrido, el cual en el futuro, muy cercano, los seres humanos van a tener una especie de... Huelos, lentes, cascos, qué sé yo. Con toda la Wikipedia, que puedas consultar de manera casi directa, simplemente con la mente o qué sé yo. Más allá de una cosa, que ya es el caso, ya todos tenemos teléfonos celulares y no funcionas en sociedad básicamente sin teléfonos celulares. Estamos ya enchufados a eso. Entonces que eso evolucione hacia una cosa más integrada dentro del cuerpo humano, no sé, con un chip que te insertan y qué sé yo. Me parece bastante plausible, entonces iríamos más hacia una cosa híbrida, en la cual el hombre y la máquina... Formarían una nueva especie, que también lo dice Harari en el libro "Nuevo", una nueva especie que va a aparecer.

[00:30:58.900] [SPEAKER_1]: Sí, yo no sé por qué lo llaman otra especie, porque esto ya pasó, yo no sé, a nosotros, que nosotros tres en particular, pero yo creo que usted lo habló en algún podcast pasado que yo no escuché, si nos dejan en la selva nos morimos relativamente rápido, ¿no? Entonces ya nosotros somos una especie híbrida, dependemos de unas cosas que no son normales, entonces yo no veo el gran sale, tampoco veo por qué de golpe eso va a pasar. Sí, eso va a pasar mucho más rápido, podemos, por ejemplo, hacer un plató, a lo mejor las técnicas hechas que tenemos producen unas cosas y de repente ¡pum!, se para, y después hay caos y no sé qué, y después todas esas cosas se dan por sentada como electricidad, y de hecho los mayores cambios para mí van a venir de todos los pequeños rincones donde este tipo de cosas pueden hacer una diferencia, pero aún no han llegado. Es un poco como el software, ¿no?, que claro, que cuando estás haciendo software para ir para la luna, entonces claro, ahora vamos a hacer una dedicada a la cura del cáncer, otra dedicada a salvar a la humanidad, y otra no sé qué, y después ahora la gente está jugando cositas en el teléfono y haciendo dibujitos con la computadora, pero al mismo tiempo eso creó otra cosa. Entonces la dirección que esto va a tomar es una curva cerrada hasta la vuelta de la esquina y no la podemos ver. Pero eso implica también, porque lo que yo pienso es que también con ese nuevo ser humano, digamos, si te proyectas en el futuro y tienes esta especie que va por ahí con unos lentes de realidad virtual y puedes consultar toda la Wikipedia, para esa persona nosotros vamos a ser una especie de tribu indio-tribal ahí de hace 300 años que no tiene ninguna capacidad. O sea, ellos no van a entender nuestra forma de ver el mundo, básicamente. Igual que nosotros no podemos entender la forma de ver el mundo de una tribu que está en Brasil, que está aislada, que va a creer, qué sé yo, que el sol habla y que el río escupe. Nosotros no entendemos esa forma de ver el mundo. Estos tipos nuevos con su Wikipedia en la cabeza y quién sabe cuántas cosas más, más van a entender cómo diablos vivíamos nosotros. Vamos a ser como una especie de indios o cromañones para ellos, pues van a decir. Pero esta gente no tiene Wikipedia, no tiene este carro, no tiene la cuestión de cómo diablos hacían para vivir su día a día. Eran unos salvajes, eran unos incivilizados. Bueno, pero eso lo dice alguna gente, quizás sin la carga así de insulto. A ver, yo no soy capaz ahorita de llegar a muchos lugares sin GPS. Y perdona, tenemos GPS hace como tres días. Yo viví bastantes años mi vida sin GPS, pero ahora para ir a cualquier lado pongo el GPS porque me da como la libertad de poder revisar, ver fotos de gatos mientras voy de camino. Mientras que antes tenía que ser responsable de mis actos. Sí, claro, esto va a pasar. A ver, pensando como en cosas, bueno, primero que esto, exacto, pensemos en el ejemplo que tú dices de la Wikipedia. No estamos suponiendo allí que esto es una cosa que como nosotros podemos hacer y que si esto nos ayuda con el tema de poder leer la Wikipedia, eso es como una especie de zona en la cual podría haber un trabajo y un producto y puede haber un cambio. Eso está bien, ¿no? Porque además yo creo mucho que en general estas cosas al final siempre son híbridos, ¿no? Siempre son híbridos y con el lenguaje y la cultura en general pasa lo mismo, ¿no? Las necesidades locales junto con la autonomía de eso se producen cosas que uno no podía prever. Pero después sigue uno de los grandes problemas que hay en todas estas cosas, porque hablando en particular de texto solamente, es que nosotros estamos como rebasados en nuestra capacidad de lidiar con esta cantidad de texto que hay y estas técnicas no ofrecen alternativas. Por ejemplo, en un universo en el cual Facebook fuera un dios bueno, además de poderoso, porque poderoso es, pero si además fuera un dios bueno, perfectamente bueno, quiero decir con esto, ¿y cuál sería el muro perfecto? O sea, ¿qué pones en el muro para ser realmente la apoteosis de la bondad? Salmos de Cristo, ¿no? Sí. Alguna falla va a tener. Entonces, sí, tenemos una cosa, cuando lo ve la Wikipedia, la pregunta sigue siendo, pero ¿cómo tenemos una experiencia de sentido de todo eso? Y esa pregunta sigue estando abierta. Y uno de los efectos secundarios de ese escenario sería quizás, tendrías a millones de personas, tendrías una conexión directa, alguien tendría una conexión directa con las emociones de millones de personas, ¿no? Entonces, si tú quieres crear... Si tú quieres crear una histeria masiva, haces un broadcast de, ¿sabes? ¿De qué color es este vestido? O haces un broadcast de alguien insultando a los latinos, un video de alguien insultando a los latinos, ¿no? Porque sería como el siguiente paso a lo que sucede hoy con Facebook y Twitter, ¿no? Que tú puedes crear como estos grandes movimientos emocionales, con solo transmitir un video, ¿no? Y entonces esta gente, esta raza de cyborgs, supongo que algunos mirarán con envidia a las personas desconectadas, ¿no? Así como nosotros podemos mirar con envidia a las personas que deciden meterse en un claustro, por ejemplo, y pasar un mes sin celular, ¿no? Porque de alguna manera, al final, la verdadera riqueza es la total independencia de la mente, ¿no? Más allá de que tú puedas hacer algo o no con esa mente.

[00:37:03.980] [SPEAKER_2]: Yo no sé si esa es la verdadera riqueza, porque por otro lado estamos aquí. Perdona que me pase de judío cristiano, pero es que la vida que tenemos es esta, ¿no? Entonces yo quisiera poder estar en paz con ella, probablemente. Y eso pasa en paz, está en paz con la arena del gato que está un poco regada aquí cerca de mis pies. Y que si me muevo mucho la voy a pisar y te descalzo.

[00:37:23.220] [SPEAKER_1]: No, lo digo como la verdadera riqueza, ¿sabes? En el sentido de que mucha gente persigue la riqueza, ¿no? La riqueza o el bienestar. Y bueno, está este tópico de que al final se dan cuenta de que el tiempo es lo más valioso o de que las relaciones interpersonales son lo más valiosas. Sí, sí, sí. La familia. Entonces, claro, tú, si tú, por ejemplo, perteneces... A una superélite que puede implantarse un chip, quizás termines dándote cuenta de que la verdadera élite es aquella que puede desconectarse, ¿no? Me refiero a la riqueza en ese sentido, ¿no? No, a ver, yo... No algo que buscamos todos, no algo necesariamente bueno, sino este asunto mítico que buscamos a veces.

[00:38:11.580] [SPEAKER_2]: Sí, estas cosas van a seguir pasando, pero al mismo tiempo yo creo que es importante recordar que cuando... Es decir, esto... Esto es una impresión mía, ¿no? Cuando la cultura tiene este grado de autonomía, que yo decía al principio que ahorita estas cosas tienen un poco más, ¿no? Pero la cultura ya lo tiene. La cultura tiene tiempo, tiene desde que nosotros soltamos un poco las riendas de eso, tiene tiempo haciendo cosas que nosotros no prevíamos que hacían y nos sugiere cosas como si estuviéramos leyendo caracoles que terminamos creyendo en algo, ¿no? Pero eso es una autonomía en el sentido de emergencia. Las cosas que emergen no las hizo nadie, pero se materializan y después son reales, ¿no? La cultura tiene mucho tiempo. Tiene mucho tiempo haciendo eso. Y cuando la cultura tenga un estirón, cuando pega un acelerón, porque se multiplican las cosas entre ellas y de repente nosotros tendemos a panicar, porque la cosa va más rápido de lo que preveíamos, ¿no? Me estoy acordando ahorita de cuando Orwell, el programa este de radio del fin del mundo, ¿cómo es que se llamaba la cosa este que pasaba por la radio que invadía los aires? La guerra de los mundos. La guerra de los mundos, es decir, que la gente panicaba por las calles y salían corriendo porque lo escucharon en la radio, porque la gente no estaba preparada Orson Welles, Orson Welles. Orson Welles, es eso.

[00:39:23.660] [SPEAKER_1]: No estaba preparada para esa exposición de esa cosa en la intimidad de su casa. Pero después la gente asentó el golpe y ahorita estamos mucho más expuestos a la ficción de la que podíamos haber estado antes. Bien, pues, esta avalancha informativa que tenemos es esta generación la que lo está viendo por primera vez. Es una cosa loca. Pero los seres humanos hemos pasado por montones de cosas locas y nos hemos extinguido totalmente. Todavía. Entonces, a lo mejor... Claro, pero no hay también una aceleración de ese proceso, porque no es lo mismo con la Internet y la robótica y la cibernética. La velocidad con la cual te empiezan a inundar de datos es mucho más acelerada que la que pudo haber habido en un cambio paradigmático, en el cual pasa que si del Medioevo al Renacimiento, sí, te caen un poco de datos nuevos y una forma de ver la vida nueva y una epistemología nueva, pero tienes como tiempo a asimilarlo porque está hecho por hombres. Mientras que al ser hecho por máquinas, como te digo yo, si una máquina produce en dos años, 200.000 años de búsqueda científica, como ser humano no tienes tiempo de adaptarte. Entonces, de pronto, es esa gran cantidad de información y de data que te está aplastando y que está creando lo que me parece es como una revolución distinta. No sé si podemos pensar en esta revolución en los mismos términos que puede haber sido antes por eso mismo, por el efecto acelerador, el efecto de la independencia y el efecto de lo no previsible. Esa es una buena pregunta. La pregunta es, supongamos que sí, que esta cosa se encierra y que empiece a producir mucho de algo, porque mucho de algo es la naturaleza de esto, ¿no? Y en el sentido de hijo nuestro, pues nosotros somos los de mucho de algo, ¿no? Y la vida también es mucho de algo. Las cosas vivas tratan de ocupar todo el espacio posible y de tirarte en todos los lugares donde es posible y de tratar de hacer todo lo que puedan, ¿no? En ese sentido, estos son hijos legítimos de la vida, ¿no? Pero al mismo tiempo, cuando se pongan a hacer sus cosas, yo no sé si han visto por allí, hay este proyecto de... A veces salen estas discusiones, ¿no? Estas discusiones en tema de la posibilidad de que una de estas cosas se dedique a hacer clips y que ese sea su único objetivo y convierta todo en clips, ¿no? Entonces, hay un videojuego en texto, por cierto, que es buenísimo, no me acuerdo ahorita. Jugué una vez y estuve enganchado como dos horas, yo que no me engancho mucho. Es posible que esta cosa se encierre y empiece a producir mucho de una cosa que nosotros nos tiene sin cuidado, ¿no? Como si fuera una colección de objetos que para nosotros no tiene ningún sentido y la cosa mire toda esa cosa que le parece rando y dice: "¡Ah! Sí, yo quiero más de esto!" Y para nosotros no tiene ninguna importancia. O sea, suponer que esto realmente va a querer leer el filósofo y que va a producir cosas que para nosotros tienen sentido es una cosa así como suponer que los hijos de ustedes, cuando sean grandes, van a hacer tal cosa. Cualquier cosa que ustedes supongan es una absoluta barbaridad. Porque de grande ellos harán lo que vayan a hacer también en la circunstancia en que están. Entonces, yo no veo por qué se tendría que hacer lo que nosotros... lo que nosotros hemos hecho. Y eso, por lo que estamos hablando ahorita, yo no sé, como dentro de 500 años. Porque mañana por la tarde, estas son cosas que gaguean, que hacen... y que cuando gaguean, tú puedes utilizarla para hacer ruido o cosas así. O sea, es una cosa absolutamente primitiva y que es muy difícil que haga cualquier cosa. O sea, cualquier cosa es un milagro, mucho trabajo, mucho sudor. Entonces, esto no va a pasar mañana por la tarde. Yo no sé, yo no sé cuándo va a pasar. La gente que yo conozco que está en esto y escucha... a esta gente que pone estas grandes alarmas... nosotros no sabemos qué están hablando. Porque las técnicas no son autónomas a esos niveles. Son más autónomas en el sentido de que tú haces más click en el app. ¿No? O son más autónomas en el sentido de que te dan un texto que ellos dicen que es una traducción... pero que tú sabes que no es. Pero como escuches, porque medio parece una traducción, entonces sonríes. Pero, perdona, eso no es autonomía, de verdad. Nadie te va a engañar haciendo traducciones. Este, o sea, cuando si te pones serio, ninguna de esas cosas sobreviven en una sola batalla. Todas son trámites realmente frágiles. Entonces, yo no... De hecho, eso es una distracción. La verdadera distracción, la verdaderamente importante, son los intereses que hay en todas estas cosas. Y son los efectos no deseados de todas estas cosas. Eso es como el peligro. Y la gran oportunidad es la popularización de esto. Para que muchas de estas técnicas percolen a lugares donde uno sufre en exceso. Y donde las cosas pueden ser mejor. Eso es lo importante. Eso es lo importante, por lo tanto, está en el terreno de la ética humana normal. Y está en el terreno del conocimiento normal y de la riqueza normal. O sea, no hace falta para mí, por lo menos para los próximos 100 o 200 años, categorías aparte. Después acaba la pregunta de qué pasa con el grado de autonomía de estas cosas. Pero eso es una pregunta sobre nosotros mismos. Nosotros, desde que somos quienes somos, nos preguntamos: "Ah, entonces, ¿quién coño soy yo?" Cuando yo me hablo a mí mismo, ¿quién es el que habla? ¿Por qué hablo así? Esas preguntas...

[00:44:18.140] [SPEAKER_2]: Siguen estando en esta cosa autónoma que es el lenguaje. Y la informática es lenguaje autónomo. Y el inteligencia artificial es lenguaje autónomo también. Lo que deberíamos perseguir, entonces, es una suerte de teoría general acerca de lo que creamos los humanos, ¿no? Es así. Es así como que una al golem con Pinocho, el aprendiz de magos, la monalisa. Todo eso, ¿no? Que cómo las cosas que creamos nosotros terminan operando el mundo, ¿no?

[00:44:53.500] [SPEAKER_1]: Exactamente. Y las cosas pasan a existir. Volviendo a hacer el tema de Sapiens. Este tipo se la pasa hablando de que todas estas cosas, como los reyes, las monedas, no sé qué, existen solamente en la cabeza de los humanos. A mí me parece que es una manera como exagerada de decirlo. Pero claro, la gente que dice que la economía, que el dinero no es real, cuando el dinero ha cambiado la faz de la Tierra. En el mismo tiempo, el lenguaje escrito. El lenguaje escrito también ha cambiado la faz de la Tierra, ¿está? Esto no habría pasado si nosotros no hubiéramos hecho el lenguaje escrito. Y tampoco el lenguaje como lo entendemos nosotros, ¿no? Dos gruñidos allí de dos gruñidos. Uno significa dale ahora. Tres significa espérate para matar el visón. ¿No? El lenguaje este así flexible, generalizable, no sé qué. Perdona, sin eso no habríamos llegado a ninguna cosa. Esto seguiría siendo lo mismo. Ese tipo de cosas han pasado ya muchas veces. Y desde que eso comenzó, nosotros nos despertamos y al mismo tiempo nos confundimos simultáneamente. Eso nos pasó simultáneamente. Y el equilibrio debe encontrarse, tenemos que encontrarlo, pero además cada quien en su vida tiene que encontrarlo, ¿no? Hay como un proceso allí final de volverse verdaderamente humano, para mí. Me estoy metiendo en otro tema. Pero hay como una especie de cosa de que... Yo me despierto y entonces yo creo que soy autónomo. Y que yo puedo hacer lo que yo quiera. Y después... Y esa afirmación es muy importante. Porque con esa afirmación nosotros nos arriesgamos a montones de cosas. Y estamos aquí porque montones de gente hizo montones de cosas irresponsables. Y yo siempre le agradezco mucho a la gente que en todos los rincones del mundo probó cuánta cosa, cuánta fruta había. Tú llegas a todos los lugares y te dicen: "No, esta es veneno, esta no, esta hay que esperar a que se madure porque si no te va a diarrear". La gente ya sabe todo eso. ¿Y cómo sabe? Porque probaron. Y un montón de gente se murió por el camino probando esas cosas, ¿no? "Ese es venenoso". ¿Y tú cómo sabes? "No, no sé, es venenoso". Algún pendejo se habrá muerto probando a ver qué sabía la frutita roja, ¿no? Y al mismo tiempo entonces uno se cree esto de que es autónomo. Y después hace falta. Pero eso nos separa de la realidad. Entonces digamos que el primer acto de la humanidad, de las personas, es separarse de la realidad. Es separarse de una cosa que no es exactamente un ser vivo. Que no está en la realidad en que está, que no está viviendo con la gente que tiene, sino creerse, meterse en una dinámica destructiva. Entonces hace falta como un segundo paso cuando uno puede volver de ese proceso y decir: "Ok, yo podría hacer montonas de cosas locas, pero en particular voy a hacer estas dos y voy a estar en paz con mis aspiraciones y con lo que voy a hacer ahora".

[00:47:37.740] [SPEAKER_2]: ¿Por qué dices que el ser humano se tendería o se abocaría hacia cosas destructivas,

[00:47:40.240] [SPEAKER_1]: en vez de cosas constructivas, cuando se da cuenta de esa especie de "enlightenment" o no sé? Primero, ¿cuál es ese proceso en el cual la gente, según dices tú, se da cuenta de? Y segundo, ¿por qué dices que es destructivo? No, bueno, lo que quiero decir es, cuando te empiezas a caminar, empiezas a tirar las vainas para abajo. Y cuando empiezas a tirar las vainas para el suelo, bueno, te cae una encima y te sale un hueco y nadie te cuida de ti y te mueres con una infección. Ya está, a eso me refiero. Ese es el primer proceso. ¿Cómo se llama? La autonomía. La autonomía, al principio, es destructiva. Tiene un punto en el sentido de que es riesgosa porque la vida es muy frágil.

[00:48:17.180] [SPEAKER_2]: Sí, porque el mundo está compuesto de objetos puntiagudos y si tienes autonomía y te mueves en el mundo, tarde o temprano te vas a rascar. Básicamente, entonces hay que hacer como un segundo paso de regreso en el cual sí, yo soy autónomo, pero si me doy cuenta también de que estos objetos están aquí, entonces ¿cómo puedo estar en paz yo con el mundo que es puntiagudo? Ese segundo paso, los seres humanos, a lo mejor con los aspectos puntiagudos, los que llegamos a grande, más o menos, lo logramos. No todos. Pero con otros objetos puntiagudos de la realidad nos cuesta. Como, por ejemplo, creernos de que sí, yo voy a ser muy exitoso en tal cosa de trabajo y me lo voy a comer todo. Hay un montón de objetos puntiagudos ahí que no te estás dando cuenta. Y después, entonces, a lo mejor no, a lo mejor te va bien. Entonces se perpetúa la locura. Y te sigues creyendo de que sí, de que además lo controlas cuando ha sido suerte y circunstancia. ¿No? Sí. Entonces la madurez o la sensatez o cuando finalmente yo creo que los seres humanos volvemos a ser animales naturales es cuando logramos como instalar esa especie como de calma, esa especie como de paz con nuestras aspiraciones que nos permiten estar en la realidad como quienes somos. Y eso es opcional.

[00:49:31.140] [SPEAKER_1]: Pero, ajá, no, yo estoy 100% de acuerdo contigo, pero yo siento que a pesar de que tú reivindicas tu calma y tu autonomía, y tu pedacito de realidad, que es lo que yo hago también para no volverme loco, cuando apenas sales y te empiezas a frotar con el mundo, te encuentras con este, esta avalancha de valores y expectativas y de vainas que te lanza la sociedad, que te las lanza para que seas un ciudadano que consume cosas y que vote y que paga sus impuestos, obviamente. Pero eso como que choca con tu deseo, tu añoranza de que te dejen tranquilo en tu fucking hueco. O sea, como que yo escogí leer esto y escuchar esta música y no me interesa más nada. Pero como tienes que salir a la calle. Entonces ahí caes en el juego, o tus chamos ven televisión y ahora quieren comprar vainas, entonces, coño, no tengo más plata para esta... O sea, y ahí es que empieza como esa neurosis o esa depresión que caracteriza al hombre moderno hoy en día, ¿no? Y si vas al doctor te van a dar Xanax o Prozac y te van a decir, no, tranquilo, tómate esto y tal, no pasa nada, sigue, vuelve, no tiene trabajo.

[00:50:25.080] [SPEAKER_2]: Pero quizás haga falta más teología, ¿no? Eso yo creo que...

[00:50:28.400] [SPEAKER_1]: Yo también creo así. Sí, sí. Por aquello de estudiar como... O bueno, en realidad también... Las respuestas... Hemos conseguido un montón de respuestas, ¿no? Quizás uno de los retos es que esas respuestas no están escritas en un lenguaje que podamos entender o un lenguaje que sea entretenido, ¿no?

[00:50:49.900] [SPEAKER_2]: Claro. Hay una cosa en la que quería volver de lo que dijo Vicente, que es este asunto del...

[00:50:59.380] [SPEAKER_1]: ¿Qué sucede si...? ¿Qué sucedería en una aceleración de...? De los cambios de paradigma, ¿no? Porque, bueno, quizás apartando un poco las máquinas, también es verdad que, bueno, que las... Pareciera que existiese una aceleración, el cambio en la forma como la sociedad cambia, sencillamente porque hay más información o más comunicación, ¿no? Y además es totalmente propicio considerando que este año se cumplen 50 años del mayo francés. Hay una cosa, ¿sabes? Sin ir hace 50 años, en los últimos 10, 15 años, en términos de derechos humanos ha habido un montón de cambios, ¿no? Específicamente de la, digamos, incorporación al mainstream del movimiento gay. Pero también, y obviamente, derechos de la mujer y todo eso, ¿no? Claro. Una de las cosas, y claro, y parte de hacerse adulto es también luchar con los cambios de paradigma, ¿no? O enfrentarse a los cambios de paradigma porque cada cambio de paradigma también es una... sacude las bases de lo que tú crees que eres tú, ¿no? O sea, tú te construyes de una manera y, claro, cuando tienes un tiempo rodando por el mundo, si ocurre un cambio de paradigma, hay cosas a las que le darás la bienvenida, incluso cosas por las que has luchado toda la vida porque son los valores de tu generación, pero habrá otras cosas que tú dices, pero qué tontería es esta, ¿no? Y entonces, es un tema que a mí me fascina porque, claro, a medida que me hago viejo, entiendo de qué se quejaban los viejos cuando yo era pequeño. Exacto, sí, sí. Pero una de las cosas que a mí me fascina es la posibilidad de que existan dos cambios de paradigma en una generación, ¿no? O sea, que haya, digamos, el cambio de paradigma esperado en toda generación, esperado entre comillas, ¿no? Pero que además existan dos y entonces que la gente cuando llegue a los 30 y algo, 40 años, de pronto viva su segundo cambio de paradigma y se escoñete, ¿no? Exacto. Porque sacuda, ¿sabes? Que sufra este sacudón dos veces en su vida, ¿no? Y que de alguna manera te desmorones por dentro, ¿no? Porque no sabes en qué creer. Una crisis de identidad o una crisis incluso de, bueno, de fe, ¿no? Porque no sabes las cosas que creíste, ya viviste una vez que las cosas que creíste no eran y decidiste invertir todo lo que te quedaba en creer en esto nuevo y resulta que esto nuevo tampoco es, ¿no? Era una construcción también, claro. Sí, no, eso puede pasar. No, que yo lo veo mucho, o sea, yo hago analogías con la música porque, o sea, yo desde que era chiquito seguía el rap porque era también lo que se escuchaba en esa época y entonces era como que al principio era un rap normal, old school y tal, después fue el rap gángster de Dr. Dre que llegó y tal y entonces yo escuchaba todo y después llegas al punto en el cual tú dices como que cuando empecé el autotune, yo dije como que no, no, no, no, ya mi rap llega hasta aquí, o sea, lo mío es todo lo que hay, esta mierda de autotune no me interesa y esto es lo que me interesa. Esto no es rap, obviamente, también tienes que decir eso y entonces como que tú dices, no, no, no, mi lado aquí, mi mundo está construido en el rap de aquí a aquí, del 89 hasta el 98 y lo demás no me interesa. Volviendo a lo que decías de esto de la teología, yo sí creo que hace falta dos aspectos de la teología, yo insisto, insisto en la teología aquí no por traer la sardina para mi sartén, sino porque, por un par de propiedades, ¿no? Una, es que yo creo que es importante organizar. Organizar, este, como las propias creencias y estar conscientes de ellas. Primero porque todos tenemos creencias y además son, tienen una coherencia muy dura, este, este, y es importante reconocer como su estructura, saber las consecuencias que tienes, quiénes son sus familias, quiénes son sus primos, porque cuando esas bichas uno las descuida, lo traiciona uno por la espalda y uno no se da cuenta que están actuando, yo creo que eso es importante, ¿no? Y yo no me pregunto qué disciplina, este, te invita a organizar tus creencias y a por lo menos a verlas. En sí mismas como lo que son y versus consecuencias, eso es, lo que estoy diciendo ni siquiera es siempre una mirada crítica, también es una mirada positiva, o sea, qué es lo mejor que sale de mis creencias, este, hacia dónde me he estado llevando y hacia dónde debería llevarme, que también es una reflexión, este, teológica desde esa, desde ese micro conjunto de creencias, ¿no? Pero otra cosa es que, que las teologías también deberían, no siempre, no, muchas veces están dramáticamente no conscientes de lo que voy a decir, pero deberían estar conscientes de las propias limitaciones de los sistemas de creencias, ¿no?, de sus puntos ciegos sistemáticos, de los lugares en los cuales vuelven a meterse una y otra vez de los, de esos desconocidos desconocidos. En teoría, este, las religiones en particular están, hablan mucho de eso, de que no conocemos como el misterio, siempre como puertas abiertas, este, y las teologías, por lo tanto, tienen que hablar un poco de eso, pero a nivel de nuestras creencias personales y las creencias compartidas, también es importante como recordar los puntos ciegos que tenemos, ¿no?, y eso, y tratarlos con respeto. Entonces, la actitud frente a eso, además, no es reducirlos, porque cuando los reduzco, lo convierto en conocido, y lo que estoy haciendo. Entonces, resolver otra vez el mundo a punta de martillazo, porque tengo un martillo. O sea, la actitud también final pasa por saber que hay una zona que no voy a poder controlar, ¿no?, y estar en paz con eso. Y yo no sé qué disciplinas ocupan de eso, por eso digo teología, pero me parece que es un aspecto importante, que también debe ser parte de la cultura, la cultura debe ser consciente.

[00:56:52.960] [SPEAKER_2]: Bueno, yo diría que sería una especie de híbrido entre filosofía y teología, porque lo que me parece es que con lo que estás diciendo aparece una sub-pregunta, ¿no?, que es cómo distinguimos el que tiene una creencia razonada, del que tiene una creencia simplemente afichada, o sea, que la va a mostrar, como esa gente que todos conocemos, que te dicen que son súper religiosos, que dicen yo soy cristiano, o soy musulmán, o lo que sea, y cuando empiezas a indagar, no leen la Biblia, tienen menos conocimientos que tú sobre, qué sé yo, el concilio de Trento, no saben dónde están parados, entonces tú dices, ah, es que él dice que es cristiano, porque así reafirma su personalidad, lo que hablábamos ahorita, pero le da miedo preguntarse de verdad, ya va, pero cómo que, o sea, la resurrección.

[00:57:34.320] [SPEAKER_1]: ¿Cómo creo yo de verdad que fue? Porque hay muchas interpretaciones y muchas formas de ver eso, entonces, ¿cuál es la que me conviene a mí? ¿O dónde me sitúo yo? Entonces hay una diferencia entre la creencia razonada, como dices tú, y la hemos hablado con Daniel antes, que sí, me parece súper importante, y simplemente la cosa es decir, bueno, pero es que yo vengo de una familia de mormones, entonces soy mormón y ya, y el mundo es así, y la vaina es como dice el libro este, y no preguntes demasiado, porque si no eres un apóstata también, entonces hay que matarte, ¿no? En el Islam, por ejemplo, tú no puedes hacer este análisis crítico, del texto, eso es apostasía, y te cortan la cabeza si son serios, entonces, ¿cómo le vamos a preguntar a la gente como que, ah, ustedes son musulmanes, chévere, pero ahora tienes que preguntarte, este, ¿qué significa para ti ser musulmán? ¿Cuál parte del texto estás entendiendo? ¿Y cuál es tu estructura moral? ¿Cómo la estás construyendo? O sea, si no tienes, este, qué sé yo, un doctorado en filosofía o teología, o has seguido cursos de lógica o cosas avanzadas de literatura, no creo que tengas las herramientas ni siquiera lingüísticas o analíticas, para, para si quieres hacer esa pregunta sin volverte loco a ti mismo, ¿no? Sin decir, ya va, pero estoy moviendo todos mis fundamentos, toda la vida fui católico, y ahora me estoy dando cuenta que la resurrección no me conviene, pero de pronto no es sí, entonces yo voy a ser, qué sé yo, semita, ¿no? Soy del descendiente de Sem, y ahora me di cuenta que soy judío, este...

[00:58:51.320] [SPEAKER_2]: Sí, porque no, exactamente.

[00:58:52.720] [SPEAKER_1]: No, de todas maneras, cuando yo decía todas estas cosas, yo no me estaba refiriendo estrictamente a creencias razonadas, de hecho, lo que estaba diciendo era un procedimiento general, con las propias creencias, hasta donde estén razonadas, esto es una cosa ortogonal a que estén razonadas o no, de hecho, este, inclusive si están cero razonadas, pero yo estoy como consciente de mis limitaciones, este, yo, este, esto, esto es coherente con el abuelo o la abuela que dice, mira, yo no sé nada de esto, mijo, pero hay cosas que son más grandes que uno, entonces uno también tiene que escuchar, ¿sabes?

[00:59:20.700] [SPEAKER_2]: Y ese tipo de sabiduría fundamental no tiene que ver con altos niveles de, altos niveles de, de, de, de elaboración del discurso, pero si hay en ello una cosa profundamente... Exactamente, en este caso, ambos religiosas y teológicas, este, me refería como a ese...

[00:59:39.180] [SPEAKER_1]: Claro, pero, pero... No, que te voy a decir que se refiere, depende mucho de la tolerancia, de la apertura al otro y la humildad, y estamos en una sociedad, otra vez, en la cual tienes que ser el papa upa, el que tiene más plata, el que se coge más jebas y el que es el más arrecho, y después vas a salir y vas a decir, ah, no, pero es que de verdad la Biblia yo no la entendí muy bien, entonces es como paradójico, porque, ¿sabes? Yo soy el gran banquero, no sé qué vaina, que tenía una limusina y yo entendí toda vaina. O sea, si no, ¿por qué es que estoy aquí? Entonces mi respuesta es así y no la voy a cuestionar, ¿sabes? Pasas todo el día metido en una oficina en la cual la gente hace lo que tú dices sin cuestionarlo, y ahora vas a caer en una especie de, de, de sistema en el cual todo hay que cuestionarlo de manera racional y, y que sería conducente a, a qué, a un bienestar, eso es lo que, eso es lo, al final es una, un bienestar interior, una paz, una calma, ¿no? Bueno, pero también el, ¿sabes? Este, este hipotético banquero, o sea, una, yo, yo diría... Yo diría que una de las razones de por qué no se hace estas preguntas y ni siquiera está interesado en este tema es porque su, su mente tiene, ¿sabes? Está ejecutando un programa ahí de protección para que, para poder seguir por un asunto de subsistencia, pues, porque... Claro, produciendo. Porque le da, porque, primero porque le da placer, ¿no? Y segundo porque le da comida, ¿no? Entonces, eh, eh, de, de igual manera, eh, alguien que, que, ¿sabes? Que tiene un sistema muy fuerte de creencias sobre, eh, ¿sabes? La vida frugal y tal, este, escapará inconscientemente del, de las mejores maneras de, de, de hacer dinero, ¿no? ¿Sabes? Que...

[01:01:16.320] [SPEAKER_2]: Claro, claro, es que creo que son incompatibles dentro de todo, o sea, me cuesta creer que, que... Pero incompatibles quizás porque, ¿sabes? Y, y, sin, sin, incompatibles sin hacer los juicios de valor, incompatibles porque, porque cada quien está, cada mente está tratando de, de, de protegerse o de alinearse o de optimizar las cosas que, que le dan placer.

[01:01:35.660] [SPEAKER_1]: Claro, claro, pero la, la Biblia te está diciendo en muchas partes que, bueno, que el dinero no es, que el placer no es, que la cosa está por dentro, que el reino de los cielos lo llevas tú, que los banqueros no entran al cielo y que es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja.

[01:01:46.700] [SPEAKER_2]: Sí. Y sabes, no puedes leer todo eso y después decir, ah, bueno, ahorita me voy a ir a la, aquí a la defensa o a Wall Street a vender subprimes a un pobre loco ahí que no tiene plata para, para yo comprarme el segundo yate. O sea, y sin embargo la gente lo hace, es fascinante. Claro que lo puedes hacer, lo puedes hacer perfectamente y se ha hecho la historia de la humanidad, tú vas y lees no sé qué y después vas y tienes unos esclavos, o sea, eso lo hacemos perfectamente con cualquier cosa, estos, estos textos, la parte de su riqueza es que también son, son, son dúctiles y son flexibles y eso por lo tanto permite todos los abusos que querramos. Exacto. Exacto. Exacto. O sea, eso, eso es normal. A mí, a mí yo, yo, yo, yo, si una cosa probablemente no se puede, es como que no se puede tener esta reflexión si la vida está absolutamente llena. Y cuando digo absolutamente llena, es o está llena de vender subprimes o está llena de, este, de, de, de, de, de coca o está llena de revistas de moda o está llena de cualquier cosa. Si está cada rincón lleno, eso probablemente es la única condición de imposibilidad de poder preguntarse, este, esto que creo yo que es lo que se puede hacer. Yo, ¿por qué? ¿Hacia dónde voy? Este, y al mismo tiempo, una vez que ese espacio se abre, ese espacio puede ser más o menos fructífero, así seas banquero o así te, si estés cuidando de 20 hijos, porque también es una vida muy, muy, con mucha prisa, este, o así tengas que gobernar una cosa, una situación loca y tomar decisiones extrañas. El tema es como este espacio, porque hace falta como un tema, hace falta como poder retirarse. Y, bueno, es difícil porque no es normal.

[01:03:26.220] [SPEAKER_1]: Porque tenemos, nosotros salimos y tenemos que hacer todo lo que dijimos que íbamos a hacer y tumbar todos los objetos que hay en todos los lugares, ¿no? Que no quede ni uno, este, y entonces hay que descubrir ese segundo movimiento. Bueno, este, es difícil, pero yo no creo que, que, que, que, que, ¿cómo se llama? Hay, hay, hay muchas sorpresas al respecto. Hay mucha gente que está haciendo mucho más de lo que podría ser y mucha gente que tiene todas las posibilidades y no lo hace. O sea, yo creo que es muy difícil juzgar en eso.

[01:03:38.240] [SPEAKER_2]: Sí, porque los condicionales son muy fuertes. Un banquero fue seleccionado, este, por una sociedad durante toda su vida para hacer una cosa que se le daba particularmente bien y llegó a un lugar donde había un montón de gente loca como él que también hacía eso mismo y al final su vida se transformó en esa cosa en la que él se metió para lo que tenía cierto talento. Y todas las demás posibilidades tuyas fueron, fueron pisoteadas por, por, por este aparato que es la banca y que es una cosa que es una de esas cosas autónomas que tiene un grandísimo poder. Entonces, yo me pregunto si uno en su puesto lo haría diferente. Yo no sé.

[01:04:23.540] [SPEAKER_1]: Ah, yo estoy completamente seguro de que no lo haría distinto.

[01:04:26.640] [SPEAKER_2]: El materialista ha hablado. No, no, y es una cosa que siempre repito.

[01:04:32.000] [SPEAKER_1]: Sabe, existe, existe una razón de por qué los, los, los monarcas fueron entrenados para ser monarcas. Y claro, porque el asunto es que todo se trataba de la preservación de la humanidad. La preservación del sistema, ¿no? Porque la preservación del sistema es la forma que tienen los monarcas de convertirse en inmortales, ¿no? Entonces, ¿sabes? Si un rey quiere ser inmortal, la forma de volverse inmortal es preservando el sistema que él creó, ¿no? Y entonces, y es completamente lógico que su descendencia sea entrenada para, para ser monarca, ¿no? Eso, eso implica que desde muy jóvenes aprenden, ¿sabes? Cómo funciona el juego político. Hasta cierto punto, ¿sabes? ¿Cuáles, dónde están, dónde están colocados los favores y cuáles son los favores que se pueden cobrar y cuáles son los que no se pueden cobrar, etcétera, ¿no? Al nosotros reemplazar esta estructura por un sistema político democrático, nos encontramos con que en algunos momentos nos parece una buena idea colocar a un tipo que fue un sindicalista de una compañía de autobuses como presidente de un país. Y, bueno, lo terminamos. Una hora ocho minutos, Daniel. Una hora ocho minutos. Nuevo récord. Nuevo récord. Y entonces, o, o a un, ¿sabes? A un teniente coronel, ¿no? ¿Qué sé yo? Exacto. Y entonces, que claro, esto por supuesto, sí, si quieres decir, si quieres, si quieres llamarme este elitista, me puedes llamar elitista, pero el, el, el, el tema, el tema claro aquí es que, si tú no te preparas para ciertas cosas, eres completamente incapaz de resistir la presión del sistema, porque no, nunca, no, o sea, no te, no, no puedes entender hasta qué punto esta cosa que es autónoma, es, es también arrolladora, ¿no? Y entonces tú, tú entras y te paras enfrente de un camión, ¿no? Que viene a 200 kilómetros por hora contra ti.

[01:06:45.020] [SPEAKER_2]: Claro.

[01:06:46.380] [SPEAKER_1]: Eh... Y entonces... Por eso digo, ¿sabes? Si tú, si yo, yo, si tú, si tú me agarras a mí de veinteñero, que era, ¿sabes? Tenía incluso ideales más fuertes que ahora, eh, y, y me pones en, en, en una, en un banco, eh, bueno, ¿sabes? Estaría a dos pasos de Gordon Gekko, ¿no? Y, y, y con suerte, además, ¿sabes? Sería como una cosa también aspiracional, ¿no? Tendría, ¿sabes? Tendría, hubiese llegado a la liquidez a los 30 años, ¿qué sé yo? La valicia es buena. Sí. Eh, y, y bueno, eso es una cosa que, que nosotros, eh, yo, que es un, yo pienso que nos cuesta entender porque, porque nos han vendido esta idea de, eh, este sueño de, de la política, ¿no? De que cualquier persona es elegible y cualquier persona puede desempeñar, ¿sabes? Si tiene buenas intenciones. Además que hay también, por otro lado, evidencias, eh, eh, evidencias a lo contrario. O sea, hay, hay, hay... Eh, situaciones en las que un movimiento de, desde abajo, de, de grassroots ha podido cambiar las cosas, ¿no? Entonces hay como esta evidencia de que, de que si tú, de que gente que viene de distintos caminos de la vida se organiza, quizás puede hacer que todos vivamos una vida mejor. Entonces, ¿por qué no, eh, elegir al, al sindicalista para una posición de poder, ¿no? ¿Por qué no llevarlo al Congreso, qué sé yo? Eh, pero bueno, es un riesgo, ¿no? Y termina, lo que termina sucediendo también es esto. Estas cosas que tenemos que, que incluso, eh, eh, gente que está, que tú los ves en las noticias y no hablemos de, o sea, no hablemos de Venezuela, pero podemos hablar de España. Gente que tú lo ves en las noticias y dices, pero por Dios, o sea, nadie se da cuenta, o sea, este tipo no se da cuenta de lo que está diciendo, no se da cuenta de que lo que está haciendo es, está obviamente mal. Eh, y bueno, hay una parte de la historia, una gran parte de la historia, que es la historia de la gente. La historia que no entendemos, que, y no es por justificarlo, que, eh, que nosotros no, no podemos, no manejamos todas las variables de la situación en la que está el tipo, ¿no? Entonces, eh, todos los caminos apuntan a la muerte, excepto el camino que tomó el tipo. Dos o tres caminos, y uno de ellos fue los que tomó el tipo. El efecto Dunham-Kruger. Sí. Entonces, eh, apareció recientemente, y es un, un efecto que, de, de, serán unos psicólogos, según el cual, este, mira, mientras menos sabes de un tópico, menos dispuesto estás a cambiar de opinión. Es decir, mientras más sabes de algo, más dispuesto estás a aceptar que estás equivocado, mientras menos sabes de algo, menos dispuesto estás a aceptar que estás equivocado, y es un efecto que aparece mucho con la internet. Este, si entras a un banco a los 20 años, que no sabes mucho, obviamente, todo lo, las, las ideas que tú tienes allí, las vas a mover menos que una persona, como el abuelo, o qué sé yo, que va a ver la cosa, te, no, pero ya va, que es la parte cuando uno agarra un poco de nuance, mientras te vas haciendo más viejo.

[01:10:04.400] [SPEAKER_2]: Uh-huh. Eh, pero sí, totalmente, me, me recuerda también lo que tú decías, eh, las ideas que tienen, que, que teníamos los venezolanos, que tenemos los venezolanos, cuando hablamos, qué sé yo, de, de, de secuestros o de, o de robos, que tú siempre dices como que, no, no, no, yo sé, cuando a mí me... Cuando a mí me roben, yo voy a dar la cartera, yo voy a dar el celular, porque eso es lo que, y todo el mundo te programa para eso, y el carro está asegurado, no te preocupes, pero, el día que te roban, tú estás ahí, y tú tienes toda esa data en la cabeza, pero, chamo, o sea, yo conozco gente, y me ha pasado a mí, sales corriendo, no sabes por qué estás corriendo, le das un coñazo al tipo, y no sabes qué hiciste, o le das todo, mientras tú pensabas que ibas a pelear, o sea, es impredecible de verdad saber qué vas a hacer tú en ese tipo de situaciones.

[01:10:45.280] [SPEAKER_1]: Uh-huh, así es. Así es, y por lo tanto es impredecible saber exactamente, este, o sea, cada vez que uno establece una política fija, no, vamos a entrenar a los gobernantes, no, gobernantes de cualquiera, todas esas cosas tienen, tienen impredecible, yo creo que el tema es, nosotros estamos pidiendo demasiado, estamos pidiendo que se puedan predecir cosas, y tenemos al final dos o tres ideas que a veces medio funcionan, entonces, es importante como mantener también la cordura, y este, yo sí creo que están pasando como muchas cosas, para las cuales no, son las primeras veces que pasan, yo sí creo que, que, que, que, el tema este de los varios cambios internacionales, por ejemplo, este, yo creo que es una posibilidad cada vez mayor, y, y bueno, el problema es que estamos, estamos bombardeados, estamos perdidos, y es muy difícil mantener este, como alguna referencia en pie, este, y una referencia razonable en medio de esta situación, o sea, estamos como, como unos gordos en una, en un cuarto lleno de bacon y chocolate, o sea, es, es una cosa muy jodida, es una cosa muy jodida, entonces, yo realmente no lo sé, qué va a pasar con todo esto, y estoy preocupado, de hecho, mucho por, por, por las democracias en particular, porque me parece que los, los contratos están saltando por los aires, los referentes están saltando por los aires, el lenguaje está siendo dinamitado, yo no creo que sea una conspiración, yo creo que, que estamos aquí como en una sobredosis de un fenómeno un poco autónomo, y que se alimenta a sí mismo, este, no creo que, que ninguno de las, de las caras visibles de esto, sean más responsables que otros, es un rol que iba a tocar jugar en esta historia, este, y bueno, no sé, yo, pero sí, pero una cosa que quizás es un signo de esperanza, es que los, al mismo tiempo, nosotros también sabemos cómo rebotar de cosas excesivas, entonces, este, yo creo que nosotros vamos a, en esta misma generación, con dos o tres revoluciones, nos vamos, vamos a, no vamos a entender, y eso no nos va a gustar, entonces, va, bueno, las explicaciones que nos ayudan a calmar, y a estar un poco más en paz, van a compartir entre ellas, y sobreviviremos, este, pero va a ser muy interesante. O no, o no. No, yo no creo, o sea, a ver, yo creo que puede haber, yo, yo, cuando se hablan de estos futurismos y tal, no sé qué, y de que dicen que somos los últimos que vamos a quedar, el tipo este de sapiens también dice que quizás somos los últimos humanos que, que vamos a quedar, los seres, los, los sapiens en particular, no, nos vamos a extinguir, a lo mejor va a haber una extinción masiva, a lo mejor va a haber, va a ser una cosa en 200 años que se va a, va a morir el 95% de la humanidad, pero nosotros somos tercos de una manera absurda, si quedan 5, eso van a ser lo que sea por no sé qué, y que nosotros nos extingamos, no, pero que pase alguna cosa, porque, si puede ser, porque además le pasa a las especies.

[01:13:32.000] [SPEAKER_2]: Un cataclismo.

[01:13:34.020] [SPEAKER_1]: Sí, un cataclismo, o que nos comemos toda la hierba como los conejos y después nos extinguimos, este, y que se mueren casi todos los conejos, eso nos puede pasar perfectamente con la naturaleza, pero que nos extingamos, no, nosotros vamos, alguna gente va a quedar, siempre. Yo no creo que, en ese sentido, la especie es bastante dura, pero la situación que tenemos es realmente caótica, es un exceso, es un exceso difícil de controlar, es un exceso muy difícil de controlar, y las herramientas para controlarlas también las estamos inamitando, entonces, bueno, en ese sentido la inteligencia podría ayudar, pero no, este, pero lo que pasa es que es como cortafuegos, lo que pasa es que se utiliza como gasolina.

[01:14:02.380] [SPEAKER_2]: No, tienes razón, me parece súper interesante que señales que la inteligencia,

[01:14:14.720] [SPEAKER_1]: la inteligencia artificial, si la queremos controlar o enmarcar, necesitas un cuadro de referencia, y como la moral y la religión ya no están de moda, porque postmodernismo, etc., entonces ahora tienes una pila de explicaciones compitiendo sin ningún tipo de forma de escoger entre ellas, entonces, ¿cómo escoger entre un autobusero y un tipo que estudia economía? Bueno, no importa, no hay marco de referencia, entonces cualquiera puede, ¿no? No, o sea, tienes la tierra es plana, eso es un discurso ahora, la tierra es plana, estamos en una simulación, eso es un discurso, entonces tú dices, este, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando.

[01:15:08.700] [SPEAKER_2]: Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando. Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando. Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando. Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando. Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando. Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso la vamos a tener que resolver de alguna forma? Yo estoy de acuerdo contigo en una vuelta a la religiosidad y a la moral religiosa, pero eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando. Bueno, entonces, ¿cómo, qué clase de seres estamos creando, una gente completamente loca, y eso es porque yo soy muy conservador espiritualmente hablando.