056 Protección de datos, feat. Iria Puyosa

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: Ah, tú también eres de las que tiene calcomanía, ¿no? Más tarde te voy a preguntar sobre esta campaña de protección de datos en Ecuador y sobre protección de datos en general, pero antes de eso quería empezar hablando del informe de estrategias de guerra informativa del chavismo en Twitter. Ok. Que yo creo que es como, bueno, el tema que nos toca más de cerca

[00:00:29.240] [SPEAKER_2]: y que también, que bueno, que ya digamos que este informe tiene unos meses, ¿no? Pero bueno, me interesa también que la gente que quizás no lo haya leído, no esté muy entera o lo haya olvidado, porque el ciclo de noticias venezolanas es tan loco, me gustaría como refrescar eso, ¿no? Y que de pronto, bueno, nos hicieras un resumen en qué consistió, o sea, cómo llegaron, cómo empezaron a trabajar, trabajar en eso, y en qué consistió, y cuáles fueron, digamos, las cosas sorprendentes que descubrieron en el proceso.

[00:01:08.300] [SPEAKER_1]: Ok. Ok. O sea, ¿empiezo ya?

[00:01:13.600] [SPEAKER_2]: Sí. Así mismo.

[00:01:16.360] [SPEAKER_1]: Con esa larga introducción. Sin anestesia, sí. Ok, bueno, la idea de ese estudio que hicimos a mediados de años sobre los desórdenes informativos en Internet, en la esfera venezolana, bueno, tenía que ver con el hecho de que eran cosas que habíamos venido observando desde hacía muchos años, como había interferencia del gobierno, propaganda automatizada, trolling, acoso, todo este tipo de cosas que de repente se pusieron de moda a partir de 2006, a partir de la campaña de Trump en Estados Unidos, eran cosas que nosotros habíamos visto en Venezuela desde 2010. O sea, no era nada nuevo. No era nada nuevo para nosotros, pero era nuevo para el resto del mundo. O sea, el resto del mundo no sabía que estas cosas ocurrían de manera sistemática, que había gobiernos que se dedicaban a trollear a sus ciudadanos en Twitter o a infiltrar sus conversaciones, o que le ponían tantos recursos a la propaganda automatizada. Entonces, se dio como la oportunidad de que había una audiencia internacional que podía estar interesada en esto, y bueno, entonces aproveché la coyuntura del... de las elecciones de mayo del 2018, porque siempre ese tipo de mecanismos que son constantes, pero suben, tienen un pico en los momentos electorales o en los momentos de protesta. Entonces, las protestas es un poquito más difícil de predecir, en cambio las elecciones sí tienen una fecha con anticipación, entonces logísticamente era como más fácil trabajar ciclos electorales. Monté la investigación, empecé a recabar los datos. La idea fue hacer seguimiento de los trending topics relacionados con la campaña durante todo el mes de mayo. Entonces, hay unos días previos a las elecciones y unos días post-electorales, un poco para ver si hay diferencias en los distintos momentos, y efectivamente sí las hay, pero eso no es de los resultados más relevantes. Se empezó a recabar la información de los trending topics a través de la API de Twitter, o sea, tú programas una llamada de datos con ese hashtag, con esa palabra clave, y te terminas bajando un dataset que es bien sencillo, donde tienes quién, dice quién, cuál es el usuario, cuál es el texto, a qué hora, desde dónde, y lo más interesante, lo que lo hace divertido, es las redes de contacto de esos quién. O sea, cuando tú te bajas un tweet, te bajas a quiénes son los, los seguidores y los seguidos de la persona que emite ese tweet. Y eso es lo que me permite hacer las redes, y es en torno a esos usuarios, y en torno a la comunidad que usa ese hashtag, y poder entonces decir, mira, que este hashtag que de repente aparece siendo promovido por una persona X anónima, que aparentemente es opositor radical, resulta que ese usuario está muy conectado con el aparato de propaganda gubernamental. Porque sus contactos, sus relaciones, vienen desde allá. Entonces, eso es lo que hace que la herramienta sea interesante, más allá de un simple análisis de contenido, ver la red, ver cómo se interconecta. O sea, yo me centré en este estudio, más en lo estructural, en la estructura de esas relaciones, y no tanto en lo que dicen, o sea, tomo en cuenta lo que dicen, efectivamente, pero lo que me interesaba más era ver la estructura de relaciones para ver los grupos, cuáles eran las comunidades, cómo se relacionaban unos grupos con otros, cómo se oponían, y eso es lo que me permite llegar a algunas conclusiones interesantes en torno a la presencia de unas comunidades de usuarios que están dedicadas a infiltrar el discurso opositor, y hacer interferencia entre las distintas comunidades de opositor, que generalmente están relacionadas con partidos políticos. Estos usuarios no están relacionados con ningún partido político de oposición, tienden a tener discursos muy, muy radicales, y tienden a interferir, en las conversaciones entre los distintos grupos opositores, más institucionales, más moderados, en sus discursos. Para mí, ese es el hallazgo fundamental del estudio, es el aporte novedoso, es lo que no estaba tan documentado. Por supuesto, reafirmo algunas cosas que sí sabíamos, como el chavismo tiene un esfuerzo importante, muy bien estructurado, para alcanzar los trending topics diariamente. Hay algunas cosas que yo no había notado, pero que es fácil notar en lo que empiezas a hacer el seguimiento. Es que, bueno, es una estructura de coordinación que pasa por el Ministerio de Información y Comunicación, y que incluye a funcionarios del Estado, pero incluye también Vox, cuentas automatizadas, e incluye también voluntarios. Y algunos de esos voluntarios son captados a través de mecanismos como rifas de pequeños productos, si tú utilizas la etiqueta del día. Entonces, usan como que varias tácticas para alimentar esa estrategia, unas más sofisticadas que otras, pero todas yendo hacia el mismo fin. Otra cosa que observaba allí en el estudio, es que, bueno, cosas que hemos visto también en otros contextos, en otras investigaciones lo han identificado en otros contextos, es que hay todo un esfuerzo por ensuciar el espacio, por convertir al espacio de Twitter en particular, y podría aplicarse a otros espacios, pero en Twitter es mucho más claro, es mucho más obvio, llenarlo de mensajes que distraen, cosas con mucha carga emocional, con mucha ira, con mucho odio, que además eso alimenta después para regular el odio. Mensajes desinformativos, mensajes escandalosos, mensajes insultantes, cosas que son mentiras que no puede ser explicada. O sea, no puede sostener de ninguna manera, que no hay manera de sostenerla con ningún hecho, pero que su función es generar la imposibilidad de tener una discusión racional, más o menos civil. O sea, para eso son y funcionan de esa manera bastante bien. Pero eso lo hacen de forma deliberada, es lo que estás diciendo, porque hay una intención atrada, ¿ok? ¿Y qué tan fácil o qué tan difícil es crear un trending topic? O sea, está el Ministerio de Comunicación y dice, bueno, mañana, mañana, mañana, mañana, mañana, mañana. Mañana va a ser, este, Maduro gana la batalla o algo así, y salen un poco de minions ahí a alimentar las redes y se coloca en el top ten.

[00:08:08.060] [SPEAKER_2]: Sí, es relativamente fácil si tienes coordinación, porque la clave de un trending topic es que sea una expresión que no se use regularmente. Este, o sea, si es una palabra, o sea, Maduro no va a ser trending topic por sí mismo porque siempre lo estás diciendo, entonces ya es una palabra vacía, que no, que no es una palabra vacía. Que no, que no genera impacto. Tiene que ser una cosa que sea nueva para que el sistema lo registre como una novedad, pero tiene que haber varias personas o varios usuarios, en realidad, este, utilizándolo más o menos simultáneamente. O sea, el timing es crucial, más que el número. O sea, tú podrías, si tú estás en una hora que tienes poca competencia, de repente tú puedes generar un trending topic con mil twigs. Mientras que si estás en una hora que tienes poca competencia, de repente tú puedes generar un trending topic con mil twigs. Entonces, en una hora donde están pasando muchas cosas, a lo mejor necesitas más. O sea, depende más bien de la competencia. Entonces, por eso es que ellos se coordinan y avisan la noche anterior, o más o menos casi cerca de la medianoche, avisan a través de Twitter, pero también lo hacen a través del canal de Telegram que tienen los funcionarios públicos, cada ministerio tiene su Telegram, y a través de ahí avisan, mañana vamos a arrancar con este. Entonces, ¿cuál es el valor de estar en los trending topics? Bueno, inicialmente eso tenía un valor que era pautar a los medios. Cuando se empiezan a utilizar los trending topics en campañas políticas, la idea era que, bueno, los periodistas miraban los trending topics y eso les decía, bueno, este tema está interesante, vamos a darle cobertura. Ese fue el uso inicial que se les dio cuando empezamos a trabajar con trending topics como en 2010-2011. Pero en la actualidad... Yo siento que eso se ha desgastado, que ya los periodistas no caen en esa trampa tan fácilmente, que ya la gente tiene otras maneras de monitorear lo que está pasando, que no es el trending topic, pero sin embargo sigue sirviendo de alguna manera como mecanismo de reforzamiento de la propaganda y del que, bueno, somos poderosos. O sea, el mensaje detrás del trending topic siempre es, nosotros somos poderosos, tenemos mucha gente que apoya esto que nosotros estamos diciendo. Ya te estoy diciendo que no necesitas mucha gente, pero esa es la impresión que a uno le da cuando lo ve desde fuera. Exacto. Porque si, sabes, Maduro gana la batalla, si la gente llega a un momento en que se vuelve inmune a ese tipo de propaganda, ¿no? Claro. Sobre todo si vives en Venezuela, entonces, ¿sabes qué sentido tiene colocar una etiqueta como esa? Bueno, más allá de lo que tú dices, yo a veces pienso que también es como para mantenerlos ocupados, para mantener a la tropa ocupada. Para cuando de verdad haya que librar una batalla, ¿no? De opinión. Claro, sí, el sistema tiene que alimentarse para que sea eficaz cuando lo tienes, eso es cierto. Pero lamentablemente la gente no es inmune a eso. Aunque la gente sepa que, bueno, este es un mecanismo de propaganda, estos Vox, estos Troll trabajan para el gobierno, es propaganda. Cuando tú estás allí, no eres inmune, porque te están pegando todo. Todo el tiempo, todo el tiempo estás oyendo ese ruido, y ese ruido no te permite relajarte y pensar. Toda la idea de esto es tener a la gente en alerta, en alarma, para que no pueda dialogar, para que no pueda pensar, para que no pueda organizarse.

[00:11:41.940] [SPEAKER_1]: Porque estás todo el tiempo crispado, y eso es un mecanismo de generar preocupación. No es un fenómeno muy urbano, no es un fenómeno que está muy ligado justamente a la gente que tenga penetración de redes. Y que, o sea, lo que estoy pensando... Lo que estoy pensando también es que de pronto tiene un efecto que es multiplicador. Y la gente que está expuesta a eso impacta a la gente que no tiene acceso a Internet de manera indirecta. Pero hay una gran cantidad de venezolanos que no tienen ninguna exposición a ningún tipo de tweets, por ejemplo, o trending topics. Y sin embargo les afecta.

[00:12:16.820] [SPEAKER_2]: Pero tienen WhatsApp. Es más difícil investigar lo que está ocurriendo en WhatsApp, porque, bueno, técnicamente es una conversación privada. Pero efectivamente sabemos que está ocurriendo. En el ciclo de protestas de 2017 en Venezuela se utilizó muchísimo WhatsApp. Recientemente en la campaña electoral de Brasil también se utilizó muchísimo WhatsApp. Y por la observación, por los experimentos que se han hecho, parece que de alguna manera replica y amplifica el mismo tipo de fenómenos que se dan en Twitter, pero de manera mucho más poderosa. Porque no es un extraño, sino que la cosa te llega, tú sabes, de tu primo, de tu tía, de tu vecino. O sea, de gente que tú conoces. Entonces hay como una carga emocional y una carga... Hay una carga de confianza que hace mucho más poderoso el efecto. Todavía no hemos logrado hacer grandes estudios sobre WhatsApp, pero hay toda una tendencia. De hecho, la misma empresa está poniendo dinero para que se investigue cómo funciona la propaganda y la desinformación en WhatsApp, porque están preocupados también ellos.

[00:13:19.820] [SPEAKER_1]: Una cosa notable es el uso de las cuentas del Estado, ¿no? O sea, de las cuentas oficiales de organismos del Estado. Que quizás en una democracia más fuerte o más institucional, eso no sería posible, ¿no? Bueno, es cierto. En una democracia, punto, sin ningún calificativo, no sería posible. Porque es un uso... De hecho, en la legislación venezolana está explícitamente prohibido el uso del Estado,

[00:13:51.440] [SPEAKER_2]: y eso es un activo del Estado, para hacer propaganda político-electoral. Entonces es una violación de la propia legislación.

[00:13:58.480] [SPEAKER_1]: Es una violación nacional. Y bueno, viola derechos humanos, nada más.

[00:14:02.120] [SPEAKER_2]: Ah, ¿por qué?

[00:14:04.520] [SPEAKER_1]: Viola el derecho a participar libremente en el debate de los asuntos públicos, que es un derecho humano reconocido.

[00:14:10.480] [SPEAKER_2]: Ah, vale. En un mundo en el que el presidente del país con... de la principal economía, ¿sabes? Hace propaganda de sus hoteles mientras ocupa el cargo de presidente. Muchas personas podrían pensar que si tú controlas el poder de la economía, el poder del Estado de un país no tiene nada de malo usar las cuentas del Estado con fines políticos.

[00:14:35.740] [SPEAKER_1]: Con fines personales, además. Yo recuerdo...

[00:14:38.220] [SPEAKER_2]: Sobre todo si estás en guerra, ¿no? O sea, si estás en guerra, nada aplique. Entonces estamos abajo de la batalla porque los Estados Unidos nos están amenazando. Entonces tenemos que replicar y no podemos dejar las cuentas en manos de los antinacionalistas o qué sé yo. Le das la vuelta fácilmente para darte la legitimidad de poder utilizar esas cuentas para, bueno, tener propaganda.

[00:14:59.240] [SPEAKER_1]: Claro, son dos cosas diferentes porque, por ejemplo, lo que decía Daniel primero tiene que ver con el uso personal de lo que es el Estado. O sea, el apropiarme... Claro. O sea, yo tengo el poder como persona y, por lo tanto, uso el Estado como utilizaría los recursos de mi empresa. Que ocurra eso en Estados Unidos es una alerta del deterioro de la democracia estadounidense que ya nosotros vivimos y que sabemos cómo se va dando. Lo vamos reconociendo cada uno de los pasos en el proceso como lo vamos reconociendo en el caso de México. O sea, yo dice, oye, todos tienen el mismo librito. Pero es extraño que digas eso porque a mí también me hace impresión, pero pensaba que era nada más a mí. Yo pensaba que yo estaba loco y yo decía, sí, los Estados Unidos se está como chavizando. O sea, después del mismo proceso de... Y en México también. Entonces me da risa que lo acabas de mencionar. Como que sí, uno lo ve así y dices, wow, dentro de todo éramos unos visionarios.

[00:15:52.680] [SPEAKER_2]: Exacto, somos unos adelantados. Hemos creado un modelo político que está haciendo... Está siendo copiado por países que se suponía que eran más avanzados que nosotros. Está el libro de Levitsky, de cómo mueren las democracias, que salió a principios del año pasado y que utiliza el caso Venezuela en gran medida para ejemplificar lo que está ocurriendo y lo que va a ocurrir en Estados Unidos. No somos nosotros solo los que estamos sufriendo de la paranoia, sino que académicos de otros países, politólogos de otros países, están viendo el fenómeno ocurriendo en... En otros escenarios, como es el caso de Estados Unidos claramente, como lo estamos empezando a ver ya en el caso de México muy claramente. Ahora, eso es una situación. Pero entonces lo que decía Vicente después del tema de la guerra es otro capítulo de la historia. O sea, son dos cosas que ocurren en paralelo, que no son la misma cosa, pero que son diferentes tipos de abuso. El hecho de que, bueno, si estamos en guerra podemos apelar a doctrina de seguridad nacional. Exacto.

[00:16:58.740] [SPEAKER_1]: Y basándonos en doctrina... La crisis de los inmigrantes. En el caso de Europa son los inmigrantes.

[00:17:02.560] [SPEAKER_2]: En el caso de Venezuela es la guerra económica. En el caso de... Cada país va a tener su enemigo externo y su enemigo interno. Y para enfrentar a esos enemigos que van a destruir nuestro estilo de vida, nuestra sociedad, podemos simplemente hacer el shutdown de la Internet o vigilar a toda la población porque, bueno, hay un motivo superior. Y lo justifica. Por eso es que nos oponemos a esos motivos superiores. Una de las cosas que mencionaste es que en este estudio pudiste ver cómo estas cuentas sospechosas se dedican a embasurar el espacio público.

[00:17:46.560] [SPEAKER_1]: Efectivamente.

[00:17:48.340] [SPEAKER_2]: ¿Cómo embasuran el espacio público?

[00:17:51.920] [SPEAKER_1]: Bueno...

[00:17:53.480] [SPEAKER_2]: ¿A qué quieres decir con eso?

[00:17:55.040] [SPEAKER_1]: Yo diría que de dos maneras. Una son las cosas de simple distracción, o sea, las cosas que sepultan lo importante debajo de una capa de montones de cosas que son absolutamente irrelevantes. Por ejemplo, en el estudio había cosas que tenían que ver con el tema del trámite de la postilla, ¿no? Para los antecedentes penales, para los títulos, todo eso que es un problema para la migración venezolana. Pero entonces, bueno, se sale... Entran allí un montón de avisos comerciales de gente que te transmita, de empresas que te transmitan la postilla. Y entra también en ese hashtag un montón de chistes. Y entonces cuando vas a buscar la información relevante sobre el tema, lo que puede ser sustantivo, es difícil conseguirlo. Porque hay mucha basura que se interpone entre el tiempo que tú tienes para dedicarla a buscar esa información y la cantidad de ruido que hay allí. O sea, hay mucha... Es muy alto el ruido para la cantidad de información que vas a encontrar haciendo búsqueda de esa manera. Ese es un mecanismo. El otro mecanismo, que a mí me parece mucho más grave, es el mecanismo del insulto. El mecanismo de las agresiones oeses, del lenguaje violento, porque quiebra el debate, quiebra la conversación. Es decir, la idea de estos espacios sociales es que la gente pueda conversar con sus pares, con otras personas, y llegar más o menos a tener una idea de qué es lo que están pensando los otros. Y de repente eso afecta mi manera de pensar. Ese ideal que teníamos hace 20, 30 años de cómo podían funcionar estos espacios sociales, resulta quebrado. Porque cada vez que tú intentas discutir, y empiezas a discutir con tres o cuatro personas de una manera medianamente civilizada, empiezan a bombardearte con insultos, con ridiculizaciones, y se acaba la conversación. Muchas veces la gente, más o menos pensante, cae en la trampa. Y le devuelve el insulto. O simplemente dice, ah, yo no puedo con esto, cierro esto y me voy. O sea, que es más o menos lo que hice yo. O sea, yo no uso Twitter. Sino nada más que como emisión. O sea, yo emito información por allí, pero no entro en conversaciones porque no hay manera de tener una conversación en ese espacio. O sea, lo destruyeron.

[00:20:14.640] [SPEAKER_2]: Y también hay como una estrategia un poquito más sutil que ellos utilizan, que cae como en el plano de los sofismas. Que es que como que tratan de mover los postes de demarcación morales, en cierto sentido. Entonces dice como que, pero murieron a patadas a unos periodistas en el centro de Caracas. Y tú eras de izquierda y tú siempre dijiste que los periodistas no querían que les acoñasen. Pero estos tipos se estaban defendiendo de una agresión futurense. Bueno, es como que la justificación moral. Y eso también como que esa es la gente que dentro de todo trata de decir, bueno, lo que queda aún de juego retórico, yo me lo voy a agarrar y lo voy a como convertir en una ilusión per se.

[00:20:54.900] [SPEAKER_1]: Y aparte envasurar el espacio público. Para que nadie... Los que aún pueden hablar, les voy a destruir esa capacidad al mover esta cosa y terminar haciéndolos discutiendo, qué sé yo, de la manera nazi, porque todo termina allí, ¿no? E invalidar el discurso.

[00:21:07.820] [SPEAKER_2]: Claro, sí, un poco los mecanismos esos del doble pensar, los encuentras, o sea, del doble pensar de Orwell, los encuentras, los puedes ver, los ves y dices, ah, ok, de esto era lo que hablaba el tipo. O sea, lo estoy viendo, esto lo puedo documentar. Efectivamente se da ese... Que las palabras terminan significando otra cosa, o que todo se relativiza, o que sí, es X igual a X, excepto en esta situación en particular, porque aquí es Y. ¿Por qué? Bueno, porque en este caso nosotros tenemos ese tipo de cosas enrevesadas que terminan anulando cualquier lógica de pensamiento racional y de lenguaje, que vemos constantemente. Y lo vemos tan constantemente que uno tiene que empezar a pensar, mira, esto no pasa por accidente, o sea, esta gente sabe lo que está haciendo cuando hace esto, no están loquitos. Ellos saben lo que están haciendo cuando destruyen una conversación.

[00:22:09.940] [SPEAKER_1]: ¿En dónde se puede tener una conversación en el ciberespacio?

[00:22:14.560] [SPEAKER_2]: Cada vez estoy más convencida que en tus grupos más cerrados. Yo particularmente todavía tengo algunas... ¿En WhatsApp? No, en WhatsApp no. No sé por qué el mecanismo de WhatsApp es como tan efímero, que es difícil conversar en WhatsApp. O sea, WhatsApp sirve para ponernos de acuerdo a la hora en que nos vamos a ver, pero tener una conversación es muy, muy difícil. Yo todavía logro tener algunas conversaciones en Facebook. Creo que es el espacio que todavía sigue más limpio.

[00:22:40.640] [SPEAKER_1]: No sé si hay gente que tiene otro tipo de espacios, que realmente los blogs para mí murieron.

[00:22:48.120] [SPEAKER_2]: No sé, yo no veo Reddit como un espacio para eso. O sea, no veo espacios que cumplan la función que tuvieron los blogs hace 15 años. No los encuentro en este momento. Ojalá las encontrara, pero en este momento no los estoy encontrando. Ojalá es un chance. Yo a veces entro en Twitter, interactúas y al final sales como más sucio que cuando entraste. Como que... Pero, o sea, provenir punto y tal. Pero terminamos insultándonos y siempre es como que... ¿Por qué tú? Y tú vas así muy... En fin.

[00:23:41.780] [SPEAKER_1]: Pero una de las grandes promesas era el intercambio, énfasis en intercambio, ¿no? Intercambio libre de información.

[00:23:49.460] [SPEAKER_2]: Exacto, el ágora.

[00:23:51.260] [SPEAKER_1]: Parece ser entonces que... ¿Tú crees que esa promesa esté perdida? O sea, que no haya marcha atrás.

[00:23:57.300] [SPEAKER_2]: No, no creo. De verdad que no. Yo creo que estamos como que viendo las etapas. O sea, aquella etapa de civil optimismo, medio análico, porque además éramos pocos. De finales de los 90, todavía principios de este siglo, todavía había algo de eso. De los primeros que llegaron y llegaron a construir el paraíso terrenal o el paraíso virtual. A después el momento en que esto se masifica y se convierte en un territorio de guerra como el que estamos viviendo ahorita. Y yo creo... No sé si soy demasiado optimista, pero yo creo que en algún momento vamos como que a ir aprendiendo a convivir en estos espacios y vamos a llegar a un punto intermedio entre la utopía positiva y la situación apocalíptica de ciberguerra que estamos viendo en los últimos años. O sea, yo creo que vamos a llegar a algunos espacios de convivencia. No sé, veremos dentro de 10 años, vemos si pasó o no pasó.

[00:24:53.140] [SPEAKER_1]: Y tú la otra vez decías, la otra vez que estábamos hablando, que Venezuela... Venezuela y Ucrania eran los dos sitios que eran como el experimento, el laboratorio mundial de este tipo de ciberataques y que estábamos también en la punta de ese tipo de fenómenos, ¿no? Entonces no solo políticamente estábamos más adelante los gringos, sino que ahora también estamos más adelante en eso del resto del mundo.

[00:25:14.820] [SPEAKER_2]: Sí, sí, efectivamente. O sea, cuando tú empiezas a revisar cómo ocurrió, o sea, cosas que nosotros de alguna manera documentamos en Venezuela en 2000, 2010, 2011, empiezan a ocurrir en otros países mucho después. Bueno, en México tienes a ver unas cosas 2012, 2013, pero en Ucrania también las tienes desde 2011. O sea, son como que los primeros laboratorios donde se ensayaron este tipo de tácticas de desinformación, del uso de trolls, o sea, el trolling social, esto de personificar un determinado... ...perfil político o social y entrar en la conversación desde ese perfil, ese tipo de cosas que ahora la agencia de internet rusa ha profesionalizado, pero que ya se estaban usando, que ya se estaban usando en estos contextos de estos dos países. No sé hasta qué punto, no tengo ninguna evidencia que me diga que había algún tipo de conexión entre lo que se hacía en Ucrania y lo que se hacía en Venezuela, pero se dieron como que fenómenos parecidos bastante antes que en otras partes, bastante antes de que fuera reconocido.

[00:26:28.400] [SPEAKER_1]: Sí, yo recuerdo una de las estrategias que me pareció de las más bajas y de las más sucias que utilizaron, que también tiene que ver con eso de mover como el gol moral.

[00:26:34.440] [SPEAKER_2]: Fue durante una de las protestas en las cuales unas cuentas que después dijeron que estaban ligadas al gobierno, habían puesto fotos durante las manifestaciones diciendo como que, ah, muertos y tal, y eran fotos de Siria. Y entonces la gente las replicó diciendo como que, qué bola, el chavismo está matando a la gente. Y después dijeron como que, vieron que en la oposición son todos unos alarmistas, están replicando fotos de Siria porque son todos unos irresponsables, aquí no está pasando nada. Era el discurso que estaba por debajo de eso, ¿no?

[00:27:07.720] [SPEAKER_1]: Y yo vi eso y dije, coño, qué tan torcido hay que ser para, no sé, tener ese pensamiento en la cabeza, esa estrategia, ¿no? O sea, jugar con los muertos de un país e implicárselos al otro para desacreditar a la gente con sus protestas legítimas.

[00:27:24.500] [SPEAKER_2]: Claro, deslegitimas. A las personas que están opinando, al hacerlos caer en una de esas tramas, por eso hay que tener un poquito de cuidado con los reproductores. Pero tú me estás hablando del ciclo de protestas de 2017, pero hay un par de casos muy bien documentados de que eso se hizo ya en 2013. Recuerdan, después, inmediatamente después de las elecciones de abril de 2013, aparecieron unas fotografías donde se estaban quemando unas cajas electorales, del CNE, había montañas de cajas y las estaban quemando. Ese era material electoral desechado de las elecciones de 2010 y las fotografías eran propiedad del CNE, habían sido tomadas por fotógrafos del CNE, no por los medios. O sea, que esas fotografías llegaron en abril de 2013 a Twitter porque el CNE las puso en Twitter para generar una reacción violenta. Del opositor, que después iba a ser, digamos que desmontar cualquier acusación de fraude. Mira, estos tipos están basando la acusación de fraude en que se estaban quemando las cajas de los votos y eso no corresponde a esta época. Esas cajas eran material desechado y ya, se acabó tu denuncia de fraude. Te demolí tu argumento porque basaste tu argumento en una trampa que yo te puse.

[00:28:47.300] [SPEAKER_1]: Exactamente, sí. Pero es eso, siempre te da la impresión de que el chavismo está jugando como ajebras en tres dimensiones y la oposición está jugando... Está más china, ¿sabes? Como que es muy frustrante.

[00:29:01.800] [SPEAKER_2]: Sí, así es. O sea, ellos tienen especialistas, tienen laboratorios que trabajan en esto, que diseñan las estrategias, que las prueban. Tienen recursos para ejecutarlas, personal, recursos técnicos. Y del lado de la oposición, como estábamos recientemente, o sea, lo que hay es pendejos con iniciativa. O sea, hay gente que se pone a hablar allí sin tener ninguna táctica, ninguna coordinación, ninguna articulación, sino que se pone a hablar, a vociferar sinceramente. No tiene sentido. Entonces, es realmente una guerra simétrica, sin duda alguna. ¿Cómo? Pero igual eso es muy difícil de contrarrestar, ¿no? O sea, es una situación muy difícil de voltear porque por más que tú digas, bueno, verifica tu fuente, tú no puedes poner a 27 millones de personas a verificar, o bueno, que sea el número de usuarios que haya, 15 millones de usuarios a verificar su fuente. Eso no funciona así, ¿no?

[00:29:54.140] [SPEAKER_1]: No, tienes que tener un servicio articulado. O sea, una organización, una universidad, un partido político, una ONG que tome esa función y que la haga lo suficientemente bien para que la gente acude a ellos, como se está pasando en Estados Unidos con Politifat o con Snops, que son cosas más o menos grandes, bien organizadas, con recursos, entonces que la gente puede ir y usarlas como referencia. Pero cada uno de nosotros, como persona individual, no se puede poner a verificar toda la basura que le llega. O sea, imposible. No viviría así.

[00:30:22.020] [SPEAKER_2]: En ese sentido, nos hace un poco extrañar a los grandes mercados. Que al menos tenían recursos para verificar noticias. Para eso servían los periodistas.

[00:30:30.480] [SPEAKER_1]: En los últimos meses, en cuestión de los últimos meses realmente, empieza a surgir esa idea que tú acabas de expresar. Oye, los periodistas como que sí servían para algo, como que los necesitábamos. Vamos a regresar al periodismo profesional. Nos equivocamos cuando dijimos que cualquiera podía ser periodista.

[00:30:49.000] [SPEAKER_2]: Y es curioso porque además hemos creado toda una serie de incentivos para demoler, la profesión del periodismo, ¿no? Y la industria misma de los medios. O sea, ahora montar un medio, y la industria de los medios ahorita es muchísimo más difícil montar un medio que hace 20 o 30 años. A pesar de que era una inversión considerable, ahorita monetizar un medio es muy, muy, muy costoso, ¿no?

[00:31:17.640] [SPEAKER_1]: Sí, o sea, montar el medio es relativamente fácil, pero no vas a poder vivir de eso. O sea, cualquiera de nosotros, esto puede ser un medio, este, Posca es un medio. Pero, o sea, ¿cómo hacen dinero ustedes? ¿Cómo hacen dinero ustedes para dejar sus trabajos y vivir del podcast?

[00:31:29.340] [SPEAKER_2]: Buena suerte con eso, muchachos. ¿Qué es el dinero? ¿Vamos a vender franelas?

[00:31:33.880] [SPEAKER_1]: Contamos con los invitados, Viri, o sea, esto es pago de 5.000 dólares, por cierto. Se me olvidó decirte. Yo quiero mi 50% de los 2 euros que vamos a ganar gracias a mi presencia aquí. Se me olvidó decirte que por esta conversación tienes que pagar 100 euros.

[00:31:51.740] [SPEAKER_2]: Supongo que a ella se le ha ocurrido eso. De cobrar a los entrevistados, pero no va a funcionar tampoco. Bueno, pero eso, o sea, eso, cuando yo voy a la televisión francesa aquí, chamo, no te ofrecen nada.

[00:32:05.720] [SPEAKER_1]: O sea, los carajos así, que sí, este, coño, pero ven y si quieres hablamos de tu libro. Y yo decía, o sea, me llamaron la semana pasada y les decía que no iba a ir. Y me parecía como que burda inmoral, así como que, ¿sabes? Hay una crisis humanitaria en Venezuela, pero mi libro está en 19.99 si lo compras ahorita. Y... ¿De qué está? Ah, sí, hambruna, coño, chimbo la hambruna. Pero mi libro, este, coño... ¡Qué fanto! Cuando la gente te dice, ¿y qué coño?

[00:32:35.720] [SPEAKER_2]: Pero tú sales en televisión, gran vaina. Sí, sí.

[00:32:39.960] [SPEAKER_1]: También tengo un podcast. La gente que nunca lo han invitado a la televisión piensa que es una cosa muy, muy importante. Sí. Y los carajos te dicen, me dijeron así que, te pagamos el taxi. Y yo, ¡guau! Me pagas el taxi, marico. Yo pensaba... Un metro. ¡Coño! ¿Qué piensas yo así que me hagas? Te pagamos el taxi y te damos un café. Aquí en la máquina, Iván. Ah, coño, chévere. Está muy generoso. Mira, y entonces... Todo esto quiere decir que quizás esos guerreros de teclado que se la pasan en Twitter y que... ¡Calle, calle, calle, calle! De verdad no existan. ¿Tú crees que esos son personas de verdad o no?

[00:33:15.560] [SPEAKER_2]: Bueno, algunas personas son así, ciertamente. Pero muchos de esos perfiles, algunos muy populares, son claramente... Son claramente... Trolls gubernamentales. O sea, yo identifique una lista de muchos que son efectivamente trolls del gobierno y algunos es que tengo sospecha pero no tengo evidencia. Y si hay alguno que otro que yo sé que son personas reales que realmente pues tienen esas dificultades cognitivas.

[00:33:44.640] [SPEAKER_1]: O sea, ya tú me estás diciendo que José Roberto Duque es una persona.

[00:33:49.360] [SPEAKER_2]: No puede ser.

[00:33:52.320] [SPEAKER_1]: Bueno, bueno, bueno. Estamos muy a distancia, pero yo creo que... Yo recuerdo una vez que le ofreció estrangularme o ahorcarme o degollarme. Era una cosa que se relacionaba con mi cuello. ¿En serio? Entonces yo desde ese momento procuro no nombrarlo a él. Pero como estamos tan lejos, lo podemos nombrar.

[00:34:09.860] [SPEAKER_2]: ¿Qué tal? A mí me encantaría hacer un estudio acerca de... Para tomar esos trolls y de alguna forma hacer algún tipo de extracción que me permitiera identificar a los trolls. Conectarlos por el uso de las palabras. ¿Eso es posible? Hasta cierto punto. O sea, por ejemplo, hay gente que tiene tratos, que tiene manerismos en la forma como escribe y que de alguna forma tú puedas vincular 50 cuentas y después puedas encontrar a la cuenta de origen que es la cuenta más vieja de todas esas cuentas y que apunta a una persona.

[00:34:48.560] [SPEAKER_1]: Sí, técnicamente se puede. Técnicamente se puede identificar por estructura de la frase, o sea, el largo que tienen las frases, el uso de algunas palabras de baja frecuencia. Si hay técnicas que permiten hacer eso. De hecho, se hizo recientemente con aquel mensaje que hay filtración de la Casa Blanca que salió en el New York Times. A ese artículo le hicieron ese tipo de análisis.

[00:35:20.020] [SPEAKER_2]: Pero también puede ser como vulnerado.

[00:35:23.260] [SPEAKER_1]: Porque tú puedes... Puedes poner algunos falsos positivos y usar palabras que son muy características de determinada persona. O en este caso de los trolls gubernamentales, como es una cosa más bien como que trabajo en equipo. Entonces a lo mejor es más difícil identificar a una voz personal porque en realidad el mensaje pasa por varias manos antes de empezar a ser publicado.

[00:35:49.500] [SPEAKER_2]: Pero sí hay técnicas que permiten hacer eso y se puede intentar. Digamos que es una forma de análisis. De contenido un poquito más avanzada del que hacemos normalmente, pero que sí se ha hecho en algunos casos con resultados. Hubo otro caso también en Estados Unidos donde identificaron a una mujer que decían que era un Vox. Los estudios la habían identificado como Vox, esa cuenta, porque era una cuenta muy prolífica, generaba muchísimo. Y resultó sí que era una mujer que vive en Nueva York y era por Trump. Y es una mujer, o sea, la identificaron. ¿Dónde vive? ¿Quién es? La han entrevistado ahora en televisión. O sea, ¿por qué ella hace esto? Lograron hacerlo por esos patrones de comunicación. O sea, este es distinto a los otros. Esto no es un Vox, esto es una persona. Y es distinto a los otros troles. Hay alguien aquí muy individual, muy específico, que no está siguiendo un guión.

[00:36:40.160] [SPEAKER_1]: ¿Has estado trabajando recientemente en una campaña de protección de datos en Ecuador?

[00:36:44.580] [SPEAKER_2]: Efectivamente.

[00:36:46.700] [SPEAKER_1]: Quería, bueno, que habláramos un poquito de eso. Primero, ¿cómo caíste ahí? Bueno, ¿cómo te metiste en eso y en qué consiste?

[00:36:54.760] [SPEAKER_2]: Estoy trabajando, efectivamente, en la promoción de la Ley de Protección de Datos de Ecuador. Ecuador es uno de los países de la región que garantiza la protección de datos en su Constitución, pero no tiene una Ley de Protección de Datos. Nunca la ha tenido. Protección de Datos se convirtió en un tema importante en los últimos años, porque, bueno, tiene que ver con temas como lo de la vigilancia, tiene que ver con temas como el de libertad de expresión, tiene que ver con temas como el acceso a otros derechos a partir de la no discriminación basado en datos sensibles de tu, digamos, ideología, posición política, religión o orientación sexual. Todo ese tipo de cosas son datos sensibles que han sido utilizados en años recientes, en distintos lugares, para discriminar en el acceso a otros derechos. Entonces, eso empieza a hacer que el tema de protección de datos sea un tema llamativo dentro de la agenda de derechos humanos y dentro de la agenda de derechos digitales, ¿no? Entonces, bueno, yo me... Yo me empecé a meter en esa conversación, digamos, que como oyente, empecé en foros internacionales donde yo estaba en el tema de libertad de expresión y en el tema de censura en Internet, particularmente trabajando el caso venezolano, me metía a escuchar a la gente que hablaba de protección de datos y, bueno, cada vez me fui como que dando cuenta de la importancia de eso y que era una conversación ausente en nuestros contextos. Y cuando empieza a surgir la discusión en... en Ecuador de la necesidad de pasar la ley de protección de datos, que nace por una razón absolutamente comercial. Ecuador firmó hace dos años un acuerdo comercial con la Comunidad Europea que está teniendo ciertas trabas para ser ejecutado porque Ecuador no tiene garantías de protección de datos como las que exige la Comunidad Europea. Entonces, hay un incentivo económico para que salga la ley y no hay actores, en la sociedad civil ecuatoriana, que manejen bien el tema. Es un tema nuevo, o sea, que hay mucha gente que venía trabajando con temas de violaciones a libertad de expresión, censura, abuso de copyright, que eran los problemas que se estaban teniendo aquí, vigilancia, pero no ese tema, ese es un tema desconocido. Entonces, yo me empecé a meter en esa conversación y empecé a, digamos, que aportar allí y a ligarme con organizaciones internacionales que han trabajado en Europa o en Argentina. En Chile, y a traer ese conocimiento para acá, para Ecuador. Y, digamos que tener una presencia bien, bien activa en el proceso de elaboración de esa ley que está marchando bastante bien. O sea, recientemente nos entregaron el borrador del texto y es bastante bueno. Tiene sus detallitos como siempre, pero en realidad es un texto bastante bueno y podría llegar a ser la mejor ley de protección de datos del continente. Claro.

[00:39:52.440] [SPEAKER_1]: Si seguimos... Si este proyecto no cambia dramáticamente en la discusión en la asamblea, cosa que a veces ocurre, ¿no?

[00:40:00.120] [SPEAKER_2]: ¿Del continente incluyendo Canadá y Estados Unidos? Bueno, incluyendo Canadá y Estados Unidos es uno de los países que no tiene ley de protección de datos. O sea, es uno de los países en lista negra y ahí con Cuba y Venezuela o Bolivia. O sea, Estados Unidos está muy mal en ese departamento, ¿no? Ajá. O sea, es un país que no tiene ley de protección de datos. O sea, es un país que no tiene ley de protección de datos. O sea, es un país que no tiene ley de protección de datos. O sea, es un país que no tiene ley de protección de datos. O sea, es un país que no tiene ley de protección de datos. Pero sí, las mejores hasta ahora es la legislación uruguaya, es la mejor del continente hasta este momento, pero bueno, ya empieza a quedarse un poquito rezagada porque ya tiene algunos años. Pero eso quiere decir que si mis datos o mis conversaciones pasan por Estados Unidos, estoy sometido a las leyes americanas. O sea, no tengo ningún tipo de protección porque mi conversación la estoy teniendo en Google Chat o en Gmail o en Facebook o en Instagram. O estoy amparado por la ley ecuatoriana.

[00:40:55.320] [SPEAKER_1]: Ese es uno de los temas de mayor discusión. ¿Hasta qué punto puedes ejercer algún tipo de extraterritorialidad en lo que es el flujo transfronterizo de datos? Es uno de los temas más difíciles de protección de datos, es eso. De hecho, Europa está tratando de proteger a sus ciudadanos en cualquier parte del mundo. Y justamente lo que te decía, Ecuador tiene que adaptarse a la legislación europea porque Europa demanda que... ¿Qué país protege a los ciudadanos europeos? Entonces, las empresas de acá tienen que tener altos estándares de protección. Por supuesto, Europa, Ecuador, hay como que la capacidad de obligar a otros a cumplir con lo que yo estoy demandando para proteger a mis ciudadanos es distinta. Pero en la medida en que esos estándares europeos se convierten como que en los estándares mundiales, cada vez hay un incentivo para que otros países también suban sus estándares. En Estados Unidos ha habido distintas cosas, ha habido algunas empresas que han dicho bueno, nosotros vamos a subir nuestros estándares para cumplir con la legislación europea porque nos interesa el mercado europeo y tenemos la plata para hacer estas adaptaciones que ustedes están demandando. Y hay otros servicios que han dicho no servimos a ciudadanos europeos. Entonces, estás empezando a ver algunos medios de comunicación de Estados Unidos que no son accesibles desde Europa por esa razón.

[00:42:20.700] [SPEAKER_2]: Sí. Porque... Sí. Sí. Sí.

[00:42:22.300] [SPEAKER_1]: Porque les cuesta mucho y no quieren hacer la inversión que tendrían que hacer para cumplir con las medidas de protección que exige Europa. Entonces, bueno, pierdo... Porque yo soy un medio regional, yo cubro noticias de California, ¿qué me importa a mí que me lean en Madrid o en Berlín?

[00:42:36.480] [SPEAKER_2]: Entonces, simplemente los bloqueo y sí me quito ese problema.

[00:42:37.100] [SPEAKER_1]: Mira, en la medida en que esto se va expandiendo por el mundo, vamos a llegar a subir los estándares en general, ¿no? Siempre va a haber lugares... Ya se empieza a hablar de una cosa que se llama paraíso. Paraíso de datos, que van a ser países en donde esto no se cumple,

[00:42:57.760] [SPEAKER_2]: como existen los paraísos fiscales.

[00:42:58.280] [SPEAKER_1]: De hecho, hubo en algún momento algunas personas aquí en Ecuador que dijeron, oye, ¿por qué no hacemos en Ecuador un paraíso de datos? Afortunadamente, la idea fue desechada.

[00:43:09.640] [SPEAKER_2]: No queremos eso. Pero seguramente habrá algún pequeño país, tú sabes, alguna isla del Caribe,

[00:43:17.640] [SPEAKER_1]: que descubre su vocación para ser paraíso de datos.

[00:43:19.840] [SPEAKER_2]: Suiza, Suiza. Siempre Suiza.

[00:43:24.200] [SPEAKER_1]: Exacto, una pequeña Suiza para este ámbito.

[00:43:26.880] [SPEAKER_2]: Ahorita que hablaste de la GDPR europea, ¿cómo se ve eso? O sea, por ejemplo, la gente que está involucrada en la redacción de esta Ley de Protección de Datos, ¿toman eso como un modelo? Y también me interesa saber cómo lo ves tú a nivel tuyo personal, ¿no? ¿Qué opinas tú de la regulación de protección de datos europea? Sí ha sido tomado como, digamos que como una referencia.

[00:43:55.700] [SPEAKER_1]: En líneas generales, todas las nuevas legislaciones que están saliendo tratan de alguna manera de revisar el reglamento europeo. No lo copian textualmente, hay adaptaciones, hay cosas que se omiten, hay cosas que se agregan, pero digamos que es el marco de referencia en este momento. Digamos que es el estándar de la industria de hacer leyes de protección de datos, es ese reglamento. Entonces siempre todo el mundo lo va a consultar y hay algunas cosas, por ejemplo,

[00:44:26.380] [SPEAKER_2]: que son difíciles de extrapolar como esta del tratamiento de los flujos transfronterizos de datos

[00:44:34.440] [SPEAKER_1]: o el tema de las sanciones, también creo que es una de las cosas que están siendo vistas

[00:44:40.200] [SPEAKER_2]: con más cuidado en otros países porque tiene sanciones que son como que muy difíciles de aplicar

[00:44:45.140] [SPEAKER_1]: o muy costosas y pueden llevar a la quiebra a muchísimas empresas si tú pones un régimen sancionatorio tan duro como el que tienes en Europa. Entonces tienes que buscar alguna... Mecanismo un poco más flexible y hay otra cosa que siempre es distinto es el tema de la autoridad porque la autoridad depende del, digamos que el arreglo constitucional de cada país. O sea, cada país tiene una ley de cómo creas tus nuevas instituciones en este país. Entonces eso siempre va a ir, ahí es donde vas a encontrar probablemente más diferencias.

[00:45:12.860] [SPEAKER_2]: Porque una campaña muy fuerte de, bueno, de Silicon Valley o en Internet, una campaña muy fuerte cuando estaba a punto de ser... de entrar en vigor la GDPR, recuerdo que era como, bueno, como el fin del mundo, ¿no? Que era como si fuesen a cerrar Wikipedia, ¿no?

[00:45:32.880] [SPEAKER_1]: ¿Cómo si fuesen a cerrar Wikipedia?

[00:45:36.860] [SPEAKER_2]: Que había un montón de empresas que estaban diciendo que, bueno, que básicamente Internet como lo conocemos iba a dejar de existir por culpa de esta regulación y tal.

[00:45:45.100] [SPEAKER_1]: No ocurrió. O sea, la catástrofe no ocurrió. Sí, parece que no. La catástrofe no ocurrió. Efectivamente, tengo entendido que fue muy... costoso en términos de esfuerzo técnico, de recursos económicos para adaptarse, pero también hay como un periodo de flexibilización de las regulaciones justamente para que eso ocurra. O sea, no se... o sea, entra en vigencia y al día siguiente tienes que estar al tope con todos los... No, no es así. O sea, hay un proceso paulatino y ir adoptando medidas y en realidad las grandes empresas lo han podido hacer. Quizás para los pequeños ha sido más difícil. Sí, evidentemente por una cuestión de recursos, pero tampoco hay... No creo que los estén sancionando con la misma presión, no los estén supervisando con la misma presión. Siempre, obviamente, siempre hay una cosa como apocalíptica en estos temas, pero no pasó. No pasó. O sea, la industria pudo adaptarse a estas regulaciones.

[00:46:40.540] [SPEAKER_2]: ¿En Ecuador hay un lobby en contra de la Ley de Protección de Datos?

[00:46:45.700] [SPEAKER_1]: No en contra. Hay una presencia importante de las corporaciones, las telecomunicaciones, y las corporaciones de social media, los abogados que los representan acá, y por supuesto todo lo que es el sector bancario, el sector financiero nacional, está muy presente en esas conversaciones. O sea, sus abogados van a todas las mesas de trabajo, pero no están en contra de que haya una ley. Si no, bueno, hay pequeños detalles, pequeños ajustes en términos de mecanismos de reporte, notificación, y por supuesto el régimen sancionatorio. Son las cosas que más se han preocupado, pero en términos de oponerse a que se reconozca el derecho, no. No ha sido ese extremo, excepto esos loquillos que inicialmente decían que era mejor que nos convirtiéramos en paraíso de datos, pero que rápidamente fueron sacados de la conversación, un poco por eso mismo, porque si a ti te interesa meterte a negocios internacionales, sabes que vas a tener que hacerlo. Entonces es mejor tener una ley local en la que tienes algún tipo de incidencia, a tener que cumplir la ley foránea o quedarte aislado.

[00:47:56.320] [SPEAKER_2]: Una ley de protección de datos en Latinoamérica parece algo terriblemente sofisticado, ¿no? Considerando que hay sitios donde no recogen la basura y que la policía hace asesinatos sumarios, ¿parecería más bien como un problema del primer mundo? Es un problema del siglo XXI, no del primer mundo. O sea, yo no creo que sea un tema geográfico, porque el tema es que,

[00:48:20.460] [SPEAKER_1]: la protección de datos te habilita a otros derechos, como derecho a salud, derecho a empleo, derecho a educación, derecho a justicia, todos esos otros derechos pasan por el tema de que no seas discriminado por alguna particularidad tuya que es reconocida por algunos datos tuyos que han sido filtrados por algún organismo público o por alguna empresa privada. Entonces, en ese sentido, el tipo de derechos que van a ser afectados va a cambiar en Islandia con respecto a cuáles serían. Los derechos que serían afectados acá, pero efectivamente en todos los países vas a encontrar ese problema

[00:49:00.660] [SPEAKER_2]: de que si estás, si eres vulnerable a que otros puedan manipular tus datos, eso va a constituir un factor que te hace vulnerable a vigilancia, que te hace vulnerable a ataques criminales, que te hace vulnerable a ser discriminado laboralmente o a ser discriminado por el Estado. Entonces, ese tipo de cosas ocurren en todos los contextos. Con distintas variaciones. Puede ocurrir en África, puede ocurrir en Europa.

[00:49:27.040] [SPEAKER_1]: Que a medida también que se sofistique o se vuelva más sofisticada la captura de datos, estos escenarios se volverán más reales. El hecho de que te discriminen de alguna manera por tus datos. Yo te preguntaba el otro día, porque había visto muchas propagandas de 23andMe y estos servicios de análisis de tu contenido. Y te preguntaba si era una buena idea o no hacerme un análisis genético, ¿no? Sí, bueno, obviamente es una muy mala idea, este, porque, bueno...

[00:50:07.680] [SPEAKER_2]: Pero ellos dicen que protegen mis datos.

[00:50:09.360] [SPEAKER_1]: Sí, ellos dicen que protegen tus datos, pero el hecho de que tus datos están allí en Internet, que son bases de datos que pueden ser fácilmente violadas, o sea, fácilmente se pueden filtrar. Este, no tienen además, hasta ahora, estas empresas, porque además creo que hubo una cierta buena fe en que esto no era peligroso cuando empezaron a hacer estas cosas, este, y no tienen grandes mecanismos

[00:50:36.480] [SPEAKER_2]: de seguridad, ya ha habido casos de filtraciones, este, ellos hacen, el procedimiento de anonimización

[00:50:40.620] [SPEAKER_1]: que hacen es simplemente que no ponen tu nombre, pero eso no es anonimización, o sea, cualquiera, este, puede realmente identificar que eres tú, y eso te puede afectar a la hora, a la hora de obtener un empleo, a la hora de tener un seguro médico, a la hora de obtener un seguro de vida, este, entonces, incluso en algunos casos, este, como temas de, que tengan que ver con migración, temas que tengan que ver con ciudadanía, o sea, que cada, todas esas cosas pueden ser afectadas por, este, un mal tratamiento de tu información genética, ¿no? Además de problemas, problemas locales también. ¿Problemas locales? Problemas, este, personales, familiares, que también pueden ocurrir, este, porque resulta que no eres quien tus padres que siempre pensaron que eran.

[00:51:34.740] [SPEAKER_2]: Claro, claro, y lo dices también porque podrían, por ejemplo, o sea, una empresa podría tomar una decisión con respecto a mí, basado en las probabilidades que tengo yo de tener una enfermedad degenerativa, ¿no?

[00:51:46.880] [SPEAKER_1]: Por supuesto.

[00:51:47.620] [SPEAKER_2]: Lo mismo, migración, ¿no? Supongo que si un país no quiere tener una enfermedad degenerativa, no quiere que, que yo introduzca mis genes en su pool genético, este, podría negarme la entrada, ¿no?

[00:51:58.120] [SPEAKER_1]: Efectivamente, lo pueden hacer, o sea, lo pueden hacer, este, a lo mejor tú no luces, este, físicamente como una persona indeseable, pero el análisis genético revela que tienes ahí algunas cosas que ellos no quieren que contaminen a su población.

[00:52:12.120] [SPEAKER_2]: Mira, y esta, esta ley de protección de datos también tiene algún apartado especial para, para el uso de datos de menores de edad, por ejemplo.

[00:52:21.940] [SPEAKER_1]: Sí, sí, hay un capítulo en este caso, en la, en la, en el proyecto cotidiano hay un capítulo para niños y adolescentes, este, porque, bueno, requieren, digamos que requieren profesiones, protecciones especiales, este, por ejemplo, una de las cosas es que no se pueden hacer perfiles, este, de, de niños y adolescentes, o sea, no se puede hacer perfilamiento, este, y, bueno, tienes que tener el, el, la autorización de, de los padres, eh, para almacenar y tratar esos datos, y el tiempo de, de... de almacenaje de los datos es más corto, eh, que para, que para un ciudadano adulto, ¿no? Entonces, hay como más, más pasos también para dar el consentimiento, o sea, tiene algunas restricciones, este, para proteger a los, a los niños y adolescentes como población vulnerable.

[00:53:07.200] [SPEAKER_2]: Una, tú que, bueno, estás tan metida en el tema, una de las preguntas que te quería hacer, eh, bueno, que de hecho, este, fue Mónica, mi esposa. Si yo tengo un hijo, eh, digamos que está en edad de, de navegar solo por internet, ¿qué recomendaciones tienes tú para cuidar su privacidad o para cuidarlo de los peligros que abundan en, en la internet? Yo realmente nunca he sido, eh, particularmente paranoica con los peligros en la internet para, para los niños, este, mira, básicamente yo tengo un hijo adolescente y, este, yo no le restrinjo a él la navegación, este, digamos que más o menos la, el mismo tipo de cosas que tú le dirías a tu hijo cuando sale a la escuela. O sea, no hables, no, no hables con extraños, no le, no, no te, no te montes en, en, en el auto de una persona que no conoces, este, no vayas a comer lo que te ofrece alguien que tú no conoces, ese, ese, ese tipo de cosas simples que funcionan cuando los chicos salen a la calle, es lo que funciona para la, para, para la internet, y no sé, este, si es mi particular experiencia, pero yo siento que los adolescentes son bastante cuidadosos, este, con el tema de privacidad, más de lo que fuimos nosotros, este, nosotros que éramos como mucho más confiados, yo observo que los chicos ahora, chicos de 10, 15 años, este, bueno, generalmente no ponen sus nombres completos, este, son mucho más precavidos al aceptar a alguien como amigo en una red social, o sea, suelen interactuar más con gente que conocen de la escuela, parientes, este, pero no, no aceptan, no aceptan amistades con extraños, este, como lo, como lo, como lo hicimos nosotros en su momento, yo creo que ellos son bastante más precavidos, este, y bastante como que más conscientes de cosas como el malware, o el phishing, este, lo, lo, lo, lo tienen como que más claro de entrada, no tienen que, no tienes que masticárselos tanto, de repente un recordatorio de vez en cuando, este, pero realmente yo no siento, quizás, bueno, quizás el caso del contexto en el que yo me muevo de mi hijo y sus amigos sean niños privilegiados, con padres que siempre han estado como que cercanos a procesos tecnológicos, hogares donde hay mucha educación, y eso hace que esa sea la visión que yo tengo. A lo mejor un chico que tiene padres que no usan internet esté más expuesto. Pero en el contexto de estos chicos que ya son una segunda generación de usuarios de internet, yo creo que ellos se protegen muchísimo mejor de lo que nosotros lo hicimos nunca. Son mucho más cuidadosos con su geolocalización, con su fotografía, con temas como el uso de relaciones familiares, o sea, no se exponen tanto.

[00:55:57.480] [SPEAKER_1]: ¿Pero cómo manejas el tema de la pornografía? ¿Es un tema que has tenido que tocar con tu chamo? ¿Cómo eso sucede, no sucede?

[00:56:06.660] [SPEAKER_2]: Bueno, hasta donde yo sé, todavía no ve pornografía, yo me imagino que sí. Yo básicamente lo que le digo es que, bueno, digamos que la pornografía es una cosa que existe, pero las relaciones sexuales no son exactamente como ocurren en la pornografía, que suelen ser algo distintas, hay un componente emocional, un componente afectivo, que normalmente no vas a ver en un video pornográfico. Yo no le prohíbo a mi hijo ver pornografía, tampoco se lo incentivo, pero no se lo prohíbo porque estás creando el atractivo de lo prohibido. Simplemente le digo que, bueno, que las relaciones sexuales, que no son así, que no suelen ser tan violentas, y que suele haber un componente de vulnerabilidad emocional, que es muy importante tener en cuenta a la hora de una relación real. Eventualmente, si no lo hace ahora, lo va a hacer en el futuro, en algún momento va a haber pornografía, todos alguna vez hemos visto pornografía, pero lo que quiero es que aprenda a separar ese tipo de espectáculo y ese tipo de satisfacción. La satisfacción sexual que puedes tener viéndose ese espectáculo con lo que es una relación sexual normal, natural, sana, que son dos cosas distintas.

[00:57:24.060] [SPEAKER_1]: Y que es una forma muy diferente de apropiarse de la pornografía de las que tuvimos nosotros, porque yo cuando era chamo era un rollo con VHS, entonces era una película que tenía un pana y solían ser cosas de más o menos buen gusto, mientras que hoy en día tienes una página web que tú vas pasando así y son cosas con animales y bromas asquerosas, y tú dices, pero qué coño, ¿quién está viendo? O sea, no está la pornografía normal. ¿Dónde están las...? ¿Sabes? De pronto hay que dar una educación pornográfica a los chamos y decirles como que, ok, ustedes van a ver pornografía, pero no tienen que ver las vainas de caballo. Eso lo pueden saber, como que concéntrense en las cosas normales.

[00:57:58.120] [SPEAKER_2]: Vamos a mantenernos en relaciones humano-humano. Exacto. Que no sean tan grotescas. O sea, digamos que es un tema de economía de escalas.

[00:58:12.100] [SPEAKER_1]: Los pervertidos no iban al mismo videoclub donde ibas tú,

[00:58:14.360] [SPEAKER_2]: ¿por qué no?

[00:58:16.360] [SPEAKER_1]: No había tantos en esa urbanización, pero en el mundo entero sí hay suficiente mercado para eso.

[00:58:19.260] [SPEAKER_2]: Era uno que tenía como una cortinita roja, chamo. O sea, sabes que estás en todo el videoclub y hay una cortinita roja y detrás están todas las películas y qué picante. Y un día atravesé la cortina y me sentí así como en un lugar prohibido, así como con un poco de creepy old man. En el inner santo.

[00:58:38.600] [SPEAKER_1]: Eso no estaba en mi memoria, pero ahora que lo mencionas, sí recuerdo haber visto esa cortinita roja en algún videoclub. Exacto.

[00:58:47.360] [SPEAKER_2]: Y te iba a preguntar que tú me dijiste que escuchaste el podcast de la ayahuasca y quería preguntarle qué te ha parecido. Bueno, el podcast de la ayahuasca es una pregunta mal formulada porque ha habido como cinco o seis podcasts de la ayahuasca. Ese creo que ha sido el tema más popular junto con la migración y la obsolescencia programada. Creo que son los temas... Básicamente. De los que trata este podcast. El último a mí me pareció muy bueno. El último que hiciste, creo que salió como en noviembre, creo. Me pareció que estaba muy bueno porque como que describías la experiencia, de qué era lo que habías sentido y sobre todo, algo que es bien difícil de hacer con el tema de la ayahuasca es describir qué es una cosa sinestésica. Que es una cosa que ves, o sea, es una experiencia muy visual, pero también tiene componentes auditivos y componentes que tienen que ver con tu relación con el movimiento, sobre todo. Y bueno, con la temperatura también, por todo el tema que baja mucho la temperatura. Pero sobre todo con tu relación con el movimiento, con las distancias. Y creo que eso lo describiste muy bien en ese último podcast, que no lo habías hecho en los anteriores. No. En los anteriores habías hablado o de, digamos, que la parte logística o de la parte post, de lo que hacías tú con eso. O sea, más de tu experiencia, más hacia lo místico, más hacia la exploración interna. Pero en ese último describiste la parte sensorial, que es algo que es muy difícil de describir y que no se consiguen muchas buenas descripciones de la experiencia de la ayahuasca y creo que en ese lo lograste. Te salió bien bien vivo.

[01:00:43.760] [SPEAKER_1]: Es raro que no se consiguen muchas descripciones.

[01:00:44.780] [SPEAKER_2]: Es raro que no se consiguen muchas descripciones, ¿no?

[01:00:46.120] [SPEAKER_1]: O sea, que...

[01:00:47.160] [SPEAKER_2]: Bueno, yo supongo que es por eso, por la complejidad de la sensación, porque es una sensación sinestésica. O sea, no es una cosa que estás viendo, pero que además estás sintiendo en términos de temperatura, en términos de tu relación con el espacio. Entonces, son como muchos componentes y es como, bueno,

[01:01:02.780] [SPEAKER_1]: bastante complicado describir esa cosa global.

[01:01:07.640] [SPEAKER_2]: Porque estamos acostumbrados a hablar, como que a aislar los sentidos a la hora en que los describimos, por la manera como... La escritura es una cosa lineal y esa experiencia no es lineal. Exacto.

[01:01:22.220] [SPEAKER_1]: ¿Y cómo lo catalogas tú? O sea, yo me he preguntado mucho desde ese momento, como que, ¿qué es la experiencia de la ayahuasca? O sea, ¿estás en contacto con qué? O sea, ¿estás en otra dimensión? ¿Qué sé yo? ¿Cómo lo ves tú?

[01:01:34.900] [SPEAKER_2]: Para mí es básicamente una experiencia de uso de psicotrópicos. O sea, altera tu percepción. Lo que estás viviendo es una alteración de tu percepción. Yo no la, digamos que no la elaboro más allá de eso. Yo no soy una persona religiosa. No tengo, no tengo, tengo cero religiosidad. Entonces, no lo elaboro por allí. Simplemente es una cosa que altera tu mecanismo perceptivo. Te hace sentir, digamos que de manera más vívida, cosas que normalmente no sentiría. Que en algún momento la puedes utilizar. Para mí es una experiencia que tiene mucho estético. Además, o sea, que disfrutas estética. Que se puede utilizar de manera espiritual. A mí me cuesta mucho porque yo no tiendo a hacerlo espiritual. Pero que se puede efectivamente utilizar de esa manera. Que se puede utilizar también de manera terapéutica. Tiene efectos fisiológicos reconocidos. Pero, claro, yo no la catalogaría. Yo no le he puesto una etiqueta. Porque tiene como que muchos componentes y muchos usos dependiendo de cómo la persona se acerque a eso.

[01:02:43.940] [SPEAKER_1]: ¿Es fácil? ¿Es fácil consumir ayahuasca en Ecuador?

[01:02:47.720] [SPEAKER_2]: Fíjate que no. Porque aquí está muy asociado con el turismo. O sea, hay toda una industria de darle al turista europeo la experiencia de lo indígena. Entonces, eso está como que muy empaquetado. Este, muy... Bueno, te voy... Este, muy... Bueno, te voy... El tour de cinco días al Amazonas, donde vas a navegar en calla por el río, vas a tomar fotografías de pájaro, y vas a visitar una comunidad indígena en donde vas a tener una experiencia con un chamán que va a hacer la ayahuasca. Entonces, todo eso viene en un paquete turístico. Entonces, te digo, la experiencia en Caracas era mucho más auténtica que la que puedes tener en la Amazonía ecuatoriana. O sea, yo me imagino que si yo hiciera una relación de amistad íntima, con personas que viven en la Amazonía y fuera a una experiencia en donde no estuviera el componente turístico, sino que, bueno, estoy invitada a la casa de un pana que es indígena y tiene una celebración para su familia y sus amigos, sería distinta a lo que es la experiencia a la que yo, como persona criolla que vive en Quito, voy a tener.

[01:04:13.020] [SPEAKER_1]: Pero, definitivamente, o sea, no sé, para mí es algo que va como más allá de la parte de la estimulación y la parte física en la cual estás, de verdad, en otro estado alterado, porque estás como toda la mise-en-scène, o sea, la puesta en escena, la música juega mucho y como que la disposición de la gente está allí. O sea, es como toda una serie de componentes que no tienes con otras cosas, ¿no? Como que con otras cosas, un amigo, o sea, por ejemplo, un amigo te puede pedir, qué sé yo, marihuana, perico, broma, qué sé yo, tú se lo puedes dar, pero ayahuasca no. Nadie te va a decir, tráeme un poco de ayahuasca para tomármela en mi casa solo. Es como que no, eso no funciona así. O sea, es una cosa que como que transciende todo eso. Y eso es lo que es súper interesante para mí.

[01:04:59.520] [SPEAKER_2]: Claro, hay como un ritual, hay todo un ritual y puede haber una experiencia de comunidad que siempre lo hace más interesante porque además tienes esa cosa de ritual religioso que es importante para nosotros como seres humanos. O sea, que no es el uso recreacional de una droga. O sea, son experiencias muy, muy diferentes. Y sí tiende más a ese mecanismo de lo ritual, digamos que también afecta la manera como te vas a relacionar con lo que estás sintiendo. Pues porque hay una cosa así que es como la experiencia de lo sagrado. Exacto. Que incluso, o sea, personas como yo agnósticas que no son religiosas tenemos una experiencia de lo sagrado y lo podemos reconocer que hay allí una cosa

[01:05:46.800] [SPEAKER_1]: que debe ser tratada de otra manera. Exacto. Entonces, claro, eso condiciona la actitud que tú tienes y la actitud que tú tienes va a condicionar el efecto que vas a sentir. Pareciera ser que si yo quisiera sintetizar una nueva droga tengo que encontrar la manera de conectarlo con la religión, ¿no?

[01:06:10.500] [SPEAKER_2]: No sé. Yo no lo recomendaría pero quizás sí, quizás pasa.

[01:06:20.180] [SPEAKER_1]: ¿Por qué? ¿Qué pasa? ¿Por qué el LSD o la cocaína para nombrar dos extremos muy distantes no tienen esta mística alrededor de ellos? No tengo experiencias con la cocaína. Además, es una cosa en la que me he mantenido alejada. Quizás por eso...

[01:06:36.720] [SPEAKER_2]: Yo no diría que la ayahuasca es una droga en ese mismo registro. O sea, de pronto el LSD es muy distinto también. Pero la cocaína es una cosa adictiva que... que te hace como recurrente. Que tiene esta manera de cigarrillo. La ayahuasca no tiene eso para nada. De pronto más como el LSD que tampoco tiene eso, pero bueno, la gente lo usa. Pero sí es un psicotrópico. El LSD es un psicotrópico. En ese sentido son afines. Son cosas que alteran tu percepción. Tienen esa función. En ese sentido sí tiene algo en común.

[01:07:09.660] [SPEAKER_1]: ¿Cuál es el estatus legal de la ayahuasca en Ecuador? O sea, es legal, de hecho. Bueno, sí es legal. Yo no sé si tiene alguna reserva que solo la puedan administrar los indígenas. Es posible que sea así. Pero es legal. O sea, tú haces una ceremonia de ayahuasca y puedes poner carteles en la calle. En internet y tal.

[01:07:30.340] [SPEAKER_2]: Sí, hay grupos en Facebook donde se anuncia la ceremonia. Pero como siempre la hacen los indígenas, no sé si es que hay un... digamos que algún tipo de control que solo ellos lo pueden hacer. Lo mismo que pasa con el mate de coca. Yo voy a la cafetería, en la esquina, y no hay mate de coca. Pero si yo voy a un parque nacional, hay una tienda que administra una comunidad indígena donde tú te ves el mate de coca porque sirve para el mal de altura. Entonces, no sé si existe un mecanismo similar con el caso de la ayahuasca, pero digamos que ocurren con frecuencia ceremonias, son públicas, se venden paquetes turísticos que incluyen la ceremonia de ayahuasca. Tú vas a una agencia de viaje y compras tu paquete de cinco días, que incluye ceremonia de ayahuasca.

[01:08:16.120] [SPEAKER_1]: En Francia es completamente ilegal, es considerado a nivel de la heroína. Entonces no puedes ni tener una página web que promulgue o que hable ni siquiera de la ayahuasca, yo he buscado. Hay grupos de música que se llaman ayahuasca, pero eso es todo. Hay grupos de música que se llaman ayahuasca, pero ya, ¿sabes? La regla de la ayahuasca no habla de la ayahuasca.