183 Desmontando el Mito de El Sistema, feat. Geoff Baker

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: ¿Cómo estás, Geo? Fue un placer. Igualmente. A mí también. Sí, bueno, bienvenido a este experimento tan extraño que hemos estado llevando a cabo hace unos años Daniel y o, el podcast ¿Qué más? Y bueno, bien interesar contigo porque fuimos recomendados, estábamos buscando gente que quisiera...

[00:00:29.440] [SPEAKER_1]: el tema del Me Too en Venezuela

[00:00:49.440] [SPEAKER_1]: en sistema, que quisiera también que conversáramos de eso. Bueno, cuéntanos un poco, una de las

[00:00:55.700] [SPEAKER_1]: preguntas que tuve cuando investigué más o menos quién eras, era cómo llegaste tú

[00:00:59.400] [SPEAKER_1]: al tema de Venezuela y cómo llegaste al tema del sistema.

[00:01:04.840] [SPEAKER_2]: Bueno, es un cuento un poquito largo, pero lo voy a tratar de hacer breve, ¿no?

[00:01:10.960] [SPEAKER_2]: Yo soy un psicólogo de formación y llevo muchos años estudiando la música en América Latina.

[00:01:16.810] [SPEAKER_2]: Entonces yo fue como más o menos al principio de los 2000, estaba tomando un avión en América Latine

[00:01:24.330] [SPEAKER_2]: y leí un artículo en una revista dentro del avión sobre el sistema.

[00:01:29.870] [SPEAKER_2]: Y en ese momento todavía no había...

[00:01:31.330] [SPEAKER_2]: en español

[00:01:52.300] [SPEAKER_2]: la orquesta simón bolívar a gran bretaña londres para su concierto famoso famoso concierto en los

[00:02:00.700] [SPEAKER_2]: promos en 2007 y como ya había leído sobre lo que ésta fue al concierto y también de artículos

[00:02:07.600] [SPEAKER_2]: en la prensa y un documental sobre el sistema

[00:02:12.300] [SPEAKER_2]: y salí del concierto y dije, esto es una maravilla, lo tengo que investigar.

[00:02:16.380] [SPEAKER_2]: O sea, investigar la música en América Latina es lo que hago

[00:02:19.740] [SPEAKER_2]: y esto va a ser el próximo tema de investigación.

[00:02:24.370] [SPEAKER_2]: Entonces, eso fue en 2007 y 2008 fui a Venezuela por primera vez.

[00:02:28.250] [SPEAKER_2]: Pasé unas semanas ahí, hice lo mismo en 2009

[00:02:31.030] [SPEAKER_2]: y en 2010 llegué a Venezuela.

[00:02:33.150] [SPEAKER_2]: ¡Wow! Es súper raro tu idioma nativo, por supuesto no es el español. ¿Hablabas español antes de todo esto?

[00:02:51.470] [SPEAKER_2]: Sí, sí, o sea, yo aprendí...

[00:02:54.670] [SPEAKER_2]: aprendí español de grande, o sea, no he hablado ni una palabra hasta como los 26, 27 años.

[00:03:01.390] [SPEAKER_2]: Y después me enamoré de la música latinoamericana y empecé a prender.

[00:03:07.150] [SPEAKER_2]: Entonces ya hablaba cuando llegué a Venezuela.

[00:03:11.980] [SPEAKER_3]: Además, bueno, el impulso de...

[00:03:15.840] [SPEAKER_3]: de medios que tiene o que tuvo el sistema, creo que también, bueno, tú mismo eso caíste por ahí, ¿no? Por una promoción en alguna revista, ¿no?, y me parece curioso también porque yo diría que en una lengua

[00:03:35.840] [SPEAKER_3]: Claro.

[00:03:56.740] [SPEAKER_3]: ¿Cómo es ese proceso? Me imagino que primero estabas maravillado y luego progresivamente te fuiste desencantando. Me interesa mucho saber cómo es eso, cómo fue sucediendo ese proceso.

[00:04:10.480] [SPEAKER_2]: Sí, y bueno, mi primer acercamiento fue a través de los medios internacionales, no nacionales.

[00:04:16.740] [SPEAKER_2]: Entonces, y esos mismos periodistas internacionales, o sea, extranjeros, habían sido seducidos por, digamos, el mito, ¿no? O la promoción, o la autopromoción.

[00:04:27.860] [SPEAKER_2]: Entonces, eso fue como un primer filtro. Entonces, yo lo que yo leía, lo que yo veía, era a través de ese filtro.

[00:04:34.640] [SPEAKER_2]: Y entonces, eso fue, yo llegué...

[00:04:36.740] [SPEAKER_2]: a Venezuela con esa imagen, ¿no? Pero como empecé a estudiar e investigar dentro del

[00:04:44.460] [SPEAKER_2]: sistema y empecé conocer a músicos y observar, etcétera. Y bueno, hasta cierto punto yo

[00:04:50.800] [SPEAKER_2]: creo que es normal en cualquier institución grande uno se da cuenta que las

[00:04:56.740] [SPEAKER_2]: en español.

[00:05:16.740] [SPEAKER_2]: el sistema sí es una institución muy compleja y entonces empezaron a contarme sobre algunas

[00:05:28.280] [SPEAKER_2]: de las complejidades porque estaba haciendo entrevistas con músicos pero también conversando

[00:05:33.780] [SPEAKER_2]: forma más libre formal no conociendo a la gente no era como una entrevista formal y a sino conociendo

[00:05:41.220] [SPEAKER_2]: a la gente durante el tiempo entonces uno se hace amigos y empieza a contar cosas no entonces en

[00:05:46.960] [SPEAKER_2]: parte empecé a ver más de la institución simplemente porque a través de los músicos que trabajaban ahí

[00:05:53.780] [SPEAKER_2]: y por otro lado había algo que lo que había leído en la prensa internacional sobre el sistema

[00:06:03.060] [SPEAKER_2]: sobre como una revolución de la educación musical, algo como extraordinario

[00:06:08.920] [SPEAKER_2]: y lo que encontré fue algo muy ordinario, algo muy común y corriente que se parecía

[00:06:13.780] [SPEAKER_2]: mucho a mi propia experiencia es cuando yo era niño en gran bretaña aprendiendo

[00:06:19.000] [SPEAKER_2]: a tocar música porque soy músico también no y o aprendí a tocar música

[00:06:22.600] [SPEAKER_2]: en los años 70 80 y lo que está viendo en 2010 en venezuela era muy parecido

[00:06:28.000] [SPEAKER_2]: entonces casi lo primero que me pregunté fue dónde está esta revolución en la

[00:06:33.780] [SPEAKER_2]: musical. Esto no parece ninguna revolución cultural en ese sentido, algo innovador, algo

[00:06:41.850] [SPEAKER_2]: novedoso, al contrario. Entonces eso también fue parte del proceso.

[00:06:48.190] [SPEAKER_1]: Y en tus escritos parece sobreentenderse una especie de omertá.

[00:06:54.710] [SPEAKER_1]: un silencio en torno al sistema, entonces supongo que en cierto punto tuviste que penetrar

[00:07:01.510] [SPEAKER_1]: más allá de lo que te estaban diciendo las personas, que te lo pintaban todo color de

[00:07:05.450] [SPEAKER_1]: rosa para indagar un poco más y llegar a lgo un poco más profundo, ¿no?

[00:07:10.330] [SPEAKER_2]: Sí, es cierto, pero ese omertá...

[00:07:14.710] [SPEAKER_2]: más que todo en público y lo que encontré es que había una brecha entre lo que la gente

[00:07:21.330] [SPEAKER_2]: decía en público o lo que decían en privado, entonces en muchos casos era simplemente cuestión

[00:07:27.330] [SPEAKER_2]: de conocer a la gente ganarles confianza o simplemente decir mira esto es algo extraoficial

[00:07:33.610] [SPEAKER_2]: informales, no lo estoy grabando, no voy a poner su nombre, entonces no va a haber ninguna repercusión.

[00:07:41.690] [SPEAKER_2]: Pero sí, es otra cosa que me llamó mucho la atención, es que yo llegué a Venezuela,

[00:07:47.870] [SPEAKER_2]: en un país donde se habla mucho del sistema y los medios, pero había mucha gente interesada.

[00:07:53.610] [SPEAKER_2]: en investigar, en saber más. Llegué a Venezuela y me di cuenta que los musicólogos,

[00:07:59.950] [SPEAKER_2]: los investigadores no estaban interesados en el sistema.

[00:08:03.980] [SPEAKER_2]: ¿Por qué es raro? Porque todo el mundo no está estudiando este fenómeno,

[00:08:09.040] [SPEAKER_2]: esta maravilla, ¿no? Empecé a preguntar a lgunos colegas musicólogas venezolanos.

[00:08:14.200] [SPEAKER_2]: Me decían básicamente que, bueno, el sistema es muy grande, tiene mucho dinero, es muy poderoso, pero no es muy interesante en sí, ¿no? Lo que hace en sí no es muy interessante como tal, no hay un método interesante, no hay una enfoque interesante, simplemente es muy grande y muy poderoso. Y eso no me llamaba la atención.

[00:08:34.200] [SPEAKER_2]: de la ascensión como investigadores, ¿no?

[00:08:38.360] [SPEAKER_1]: Bueno, vamos a tratar de smontar los mitos que tú trabajas en tu libro y tu texto

[00:08:43.300] [SPEAKER_1]: en torno al sistema, sobre todo como para la gente ingenua que no se ha acercado

[00:08:47.440] [SPEAKER_1]: al tema, que tiene solamente la información de la propaganda.

[00:08:50.280] [SPEAKER_1]: Digamos que el sistema es una red de orquesta...

[00:08:55.020] [SPEAKER_1]: un sistema musical que va a buscar niños que no tienen recursos y que están en situaciones desprivilegiadas

[00:09:04.560] [SPEAKER_1]: y los van a sacar adelante a través de esta gran herramienta que es la cultura y la música

[00:09:09.740] [SPEAKER_1]: integrándonos a una gran red en la cual pueden salir adelante

[00:09:15.020] [SPEAKER_1]: Y entonces eso ha revolucionado la cosa y echamos en los barrios que de pronto hubiesen sido malandros o gangsters

[00:09:22.280] [SPEAKER_1]: Que ahora le dieron un violín y entonces el tipo en vez de disparar lo que está es tocando ahí Tchaikovsky con Dudamel

[00:09:28.380] [SPEAKER_1]: Algo así es más o menos la propaganda que se difunde, ¿no?

[00:09:32.200] [SPEAKER_2]: Sí, sí

[00:09:35.020] [SPEAKER_2]: Como en cualquier buen mito hay un elemento de verdad, pero también hay mucho que no es tan cierto ahí.

[00:09:46.540] [SPEAKER_2]: Y en primer lugar el sistema no busca a nadie. El sistema tiene sus cuerpos de música, sus núcleos.

[00:09:55.020] [SPEAKER_2]: y las puertas están abiertas a todos mientras que ocupo, pero no buscan a nadie.

[00:10:05.220] [SPEAKER_2]: Entonces los que estudian ahí son los que llegan ahí.

[00:10:09.420] [SPEAKER_2]: Y eso obviamente privilegia a este tipo de personas, los que tienen un poco más...

[00:10:15.360] [SPEAKER_2]: en general, los que tienen un poco más de apoyo de la familia, que tienen un

[00:10:20.560] [SPEAKER_2]: poco más, la familia quizás está un poco más interesada en la educación

[00:10:25.760] [SPEAKER_2]: de sus hijos o en la música, en la cultura o que los niños no estén en

[00:10:31.580] [SPEAKER_2]: la calle sino están ocupados en algo.

[00:10:35.360] [SPEAKER_2]: constructivo. Entonces, lo que yo encontré es que había gente de todo tipo ahí, gente

[00:10:42.140] [SPEAKER_2]: con recursos, sin recursos, con bastante dinero, gente sin mucho dinero, pero la mayoría

[00:10:48.500] [SPEAKER_2]: me parecía, eran como jamás en el medio, ni ricos ni pobres, como niños y jóvenes.

[00:10:55.360] [SPEAKER_2]: común y corrientes, ¿no? Y empecé a hablar con la gente, a hacer entrevistas, y mucha

[00:11:02.100] [SPEAKER_2]: gente me decía lo mismo, que eso de rescatar a los pobres es propaganda, es para conseguir

[00:11:07.840] [SPEAKER_2]: recursos del gobierno, es para llamar la atención de los medios, pero no es así. Simplemente

[00:11:12.780] [SPEAKER_2]: abrimos la puerta, la gente que llega, la gente

[00:11:14.700] [SPEAKER_2]: que llega.

[00:11:15.360] [SPEAKER_2]: y a, ¿no? Entonces, eso es lo que escribí en mi libro. Era como una hipótesis más que una conclusión

[00:11:22.860] [SPEAKER_2]: porque no había, no podía hacer ninguna medida científica de eso, ¿no?, porque eso es algo que tendría

[00:11:29.100] [SPEAKER_2]: que ser una institución muy grande con muchos recursos. Un investigador solo no puede hacer eso,

[00:11:34.180] [SPEAKER_2]: pero mi hipótesi...

[00:11:35.360] [SPEAKER_2]: que eso no era cierto, que solo un pequeño porcentaje de los niños eran de bajos recursos

[00:11:41.620] [SPEAKER_2]: o de familias muy pobres. Después, en 2017, salió una evaluación del Banco Interamericano

[00:11:50.480] [SPEAKER_2]: de sarrollo, que es el BID, que es un banco que financia el sistema.

[00:11:55.360] [SPEAKER_2]: y ellos concluyeron que 16 o 17% de los niños en el sistema venían de familias pobres,

[00:12:02.980] [SPEAKER_2]: que es casi lo mismo que yo había querido en mi libro.

[00:12:06.500] [SPEAKER_2]: Pero ahora eso venía de la institución que había hecho una valoración de mil dólares,

[00:12:10.760] [SPEAKER_2]: un millón de dólares, perdón, un millón,

[00:12:12.200] [SPEAKER_2]: y habían sacado esa conclusión.

[00:12:15.360] [SPEAKER_2]: que realmente la gran mayoría de los niños venían de diferentes trastos sociales, pero no venían de familias pobres.

[00:12:23.070] [SPEAKER_3]: Me entero, yo caí en la propaganda, yo juraba que era de bajos recursos.

[00:12:26.850] [SPEAKER_3]: Todos, todos caímos.

[00:12:28.910] [SPEAKER_1]: Pero tú dices incluso en uno de tus artículos que el banco de sarrollo tuvo que abrir el margen de error.

[00:12:36.010] [SPEAKER_1]: a 10%, lo cual es sumamente inusual para poder incluir esa estadística y todos los que hayan hecho

[00:12:42.050] [SPEAKER_1]: estadística básica saben que el margen de error es de 4% a 5% y sin embargo lo extendieron

[00:12:47.690] [SPEAKER_1]: para poder justificar las personas que estaban financiando.

[00:12:51.190] [SPEAKER_2]: Sí, algo así. Básicamente, también estudiaron...

[00:12:56.010] [SPEAKER_2]: de estudiar, de averiguar cuáles son los efectos del sistema, de participar en el

[00:13:01.570] [SPEAKER_2]: sistema, porque habían pasado muchísimos años hablando del poder transformador de

[00:13:06.650] [SPEAKER_2]: la música que es transformada a los jóvenes y lo hace más inteligente, mejora personas.

[00:13:16.010] [SPEAKER_2]: y mejores valores y más empáticos y todo esto, ¿no?

[00:13:19.670] [SPEAKER_2]: Entonces hicieron un estudio científico de eso

[00:13:21.770] [SPEAKER_2]: y la única forma, midieron, creo que eran 26 elementos

[00:13:28.370] [SPEAKER_2]: y en 24 no encontraron nada.

[00:13:31.950] [SPEAKER_2]: Y entonces sacaron conclusiones positivas ampliando el...

[00:13:36.010] [SPEAKER_2]: rango estadístico, como dices, ¿no? Pero de una manera muy poco usual. Y usando las normas,

[00:13:45.930] [SPEAKER_2]: digamos, los estándares normales del estudio estadístico no encontraron nada. Pero obviamente

[00:13:53.010] [SPEAKER_2]: después de 20 años...

[00:13:56.010] [SPEAKER_2]: financiando el sistema. No pueden decir, no encontramos nada y hemos perdido los últimos 20 años

[00:14:02.810] [SPEAKER_2]: y no sé cuántos cientos de millones de dólares. Dijeron que habían encontrado un par de conclusiones

[00:14:08.110] [SPEAKER_2]: positivas, pero aún así, 24 de los 26 indicadores no encontraron nada.

[00:14:14.420] [SPEAKER_1]: Exacto, que había casi ningún efecto.

[00:14:16.440] [SPEAKER_1]: muy bajo, de incidencia del sistema en la mejoría de las vidas de estos chambos.

[00:14:20.740] [SPEAKER_2]: Exactamente. Casi nada.

[00:14:23.260] [SPEAKER_1]: Sí. Y cómo se justifica, o sea, yo no entiendo muy bien cómo puedes montar una mentira, bueno, no una mentira

[00:14:31.050] [SPEAKER_1]: una mascarada, una charada tan, de manera tan flagrante y que pase, porque, bueno, yo también me...

[00:14:37.870] [SPEAKER_1]: de un background musical e incluso hice música en venezuela claro no en el sistema pero sí conocí

[00:14:43.270] [SPEAKER_1]: gente que estaba en el sistema y o también escuché mucho es ese cuento de que iban a buscar

[00:14:48.130] [SPEAKER_1]: gente en los barrios este y lo sacaban adelante y si conocí gente que tendrían muy pocos muy

[00:14:53.430] [SPEAKER_1]: pocos recursos que se salió adelante de esa manera pero pero creo que monten esa

[00:14:57.870] [SPEAKER_1]: y que funcione durante aunque sea 20 años porque como dices tú, tú dices estamos desarrollando a los niños atrás de la música

[00:15:05.690] [SPEAKER_1]: y bueno ¿dónde están los datos? no los hay y cuando finalmente 20 días más tarde produce los datos, los falsifica para justificar

[00:15:11.730] [SPEAKER_1]: que tú eres la persona que le estás dando plata a este sistema para desarrollar el país

[00:15:17.870] [SPEAKER_1]: y no están desarrollando nada, es una de las estafas mejor montadas del chavismo, podría decirse.

[00:15:25.190] [SPEAKER_2]: Bueno, yo creo que, como dije anteriormente, hay un elemento de verdad en este mito, ¿no?

[00:15:31.130] [SPEAKER_2]: Porque ese 17% de los niños que sí vienen de familias pobres quiere decir que sí, puede conocer.

[00:15:37.870] [SPEAKER_2]: Todos conocemos a individuos que forman parte de ese grupo, ¿no?

[00:15:45.930] [SPEAKER_2]: Entonces no es que no exista, es que eso es una pequeña minoría, ¿no?, y en cuanto

[00:15:50.910] [SPEAKER_2]: a cómo se montó y cómo se ha mantenido este mito durante tantas décadas, es un tema muy

[00:15:58.910] [SPEAKER_2]: y o creo que hay muchos aspectos, pero lo más importante para mí es que a todo el mundo le gusta este mito

[00:16:07.410] [SPEAKER_2]: y a mucha gente es como le favorece o les aporta algo este mito, ¿no?

[00:16:14.250] [SPEAKER_2]: Y en cambio, ¿quién va a estar en contra de...

[00:16:18.910] [SPEAKER_2]: un cuento de este tipo, ¿no? Este cuento sobre el poder de la música para transformar

[00:16:23.330] [SPEAKER_2]: las vidas. O sea, ¿qué tipo de persona se pondría a este mito? Entonces, y en parte

[00:16:28.730] [SPEAKER_2]: eso, ¿no?, porque es un mito que es muy atractivo para los músicos, porque es que

[00:16:37.110] [SPEAKER_2]: wow, no eres solo músico, sino es...

[00:16:38.910] [SPEAKER_2]: está transformando el mundo, estás cambiando la vida de mucha gente.

[00:16:43.050] [SPEAKER_2]: Le encanta a la industria de la música clásica porque no es solamente música clásica,

[00:16:48.510] [SPEAKER_2]: es una fuerza social para mejor y les encanta a los gobiernos.

[00:16:58.910] [SPEAKER_2]: porque puede ser caro, pero es mucho menos caro que otras intervenciones menos visibles, menos...

[00:17:07.870] [SPEAKER_1]: Glamorosas.

[00:17:09.010] [SPEAKER_2]: Sí, exactamente, ¿no?

[00:17:10.550] [SPEAKER_2]: Entonces, no solamente en Venezuela, sino en muchas partes, a los políticos les gusta invertir en este mito,

[00:17:18.910] [SPEAKER_2]: que es algo muy visible, muy audible y llama mucho la atención de la gente, de los votantes.

[00:17:26.230] [SPEAKER_2]: Entonces le conviene a todo el mundo este mito, creer en este mito o fingir que cree en este mitos.

[00:17:36.190] [SPEAKER_3]: Cuando estaba leyendo eso...

[00:17:39.370] [SPEAKER_3]: de los artículos que nos pasaste, me di cuenta por primera vez que también esta idea de la acción social por la música tiene aparentemente un aspecto negativo.

[00:17:53.710] [SPEAKER_3]: O sea que hay incluso críticos de...

[00:17:59.370] [SPEAKER_3]: de el acercamiento o la forma, o el mismo concepto de la ascensión social a través de la música, ¿no?

[00:18:10.190] [SPEAKER_2]: Sí, yo creo que una cosa clave para mí es que yo sí creo y...

[00:18:19.770] [SPEAKER_2]: es algo comprobado, que sí la música tiene un poder, pero no es necesariamente un poder para bien, ¿no?

[00:18:27.050] [SPEAKER_2]: Entonces yo lo veo como un poder muy ambiguo, no es un poder ni bueno ni malo, sino puede ser cualquiera de los dos o entre esos extremos.

[00:18:39.770] [SPEAKER_2]: Entonces, yo creo que esa acción social puede ser una acción positiva, pero también puede ser una

[00:18:48.990] [SPEAKER_2]: acción negativa. O sea, la música se utiliza en muchos contextos políticos,

[00:18:56.430] [SPEAKER_2]: pero también como una forma de tortura y cosas así.

[00:19:00.270] [SPEAKER_2]: No es un poder necesariamente positivo, ¿no? Y hasta algo como el ascenso social no es necesariamente algo... O sea, puede ser positivo para la persona, pero no es algo necesariamente positivo para la comunidad, para la sociedad en general. Porque, ¿qué pasa?

[00:19:20.270] [SPEAKER_2]: en una comunidad y formas un grupo de músicos y su único sueño es salir de ahí, irse para Caracas

[00:19:28.470] [SPEAKER_2]: y el mejor de los casos es irse para otro país.

[00:19:32.570] [SPEAKER_2]: ¿Qué pasa?

[00:19:33.710] [SPEAKER_2]: Lo que pasa es que muchos de los niños más talentosos salen de la comunidad, se van

[00:19:40.640] [SPEAKER_2]: Hacen su carrera en otra parte y qué es lo que da ahí, ¿no?

[00:19:46.500] [SPEAKER_2]: Qué es lo que dó ahí.

[00:19:47.600] [SPEAKER_2]: Y eso no es criticar a nadie que ha hecho eso, ¿no?,

[00:19:51.240] [SPEAKER_2]: porque a nivel individual ese camino tiene mucho sentido, ¿no?.

[00:19:55.440] [SPEAKER_2]: Todo el mundo quiere una vida mejor, etcétera, etcétero, ¿no.?

[00:19:58.420] [SPEAKER_2]: Pero si lo ves desde una perspectiva...

[00:20:00.640] [SPEAKER_2]: social o comunal, es un poco como que, pero entonces, ¿qué pasa con la comunidad? ¿Qué

[00:20:06.260] [SPEAKER_2]: pasa con la sociedad? ¿Qué pasa con el colectivo? Y entonces hay un pensamiento muy individualista

[00:20:12.740] [SPEAKER_2]: en la música clásica, a pesar de esa imagen de la orquesta como la comunidad, lo colectivo,

[00:20:19.800] [SPEAKER_2]: pero en realidad...

[00:20:20.640] [SPEAKER_2]: la carrera musical en la música clásica es una carrera individual, ¿no?

[00:20:24.860] [SPEAKER_3]: Y competitiva, ¿no?, competitiva.

[00:20:26.720] [SPEAKER_2]: Y competitivo, ¿no?.

[00:20:27.620] [SPEAKER_2]: Entonces tú subes y tu compañero de atril se queda ahí, ¿no?".

[00:20:32.740] [SPEAKER_2]: Claro, claro.

[00:20:34.140] [SPEAKER_2]: Entonces detrás de esto se habla mucho del trabajo en equipo.

[00:20:40.640] [SPEAKER_2]: del trabajo colectivo, pero realmente el tema es mucho más complejo que eso, porque sí está tocando al lado de otros músicos,

[00:20:48.660] [SPEAKER_2]: pero eso no es lo mismo que trabajar en equipo, porque trabajar en equipo es cuando tratan de resolver un problema juntos

[00:20:54.460] [SPEAKER_2]: para salir adelante todos juntos, y la música clásica de orquesta no funciona así.

[00:21:00.640] [SPEAKER_2]: no hay ningún problema para resolver porque simplemente es un director ahí que dice qué hacer

[00:21:05.300] [SPEAKER_2]: entonces no están trabajando juntos, ¿no?

[00:21:08.560] [SPEAKER_2]: y dos, ese aspecto competitivo y la audición es individual

[00:21:15.300] [SPEAKER_2]: y el músico que sube de rango, que se lo llevan a

[00:21:20.640] [SPEAKER_2]: Caracas, o que hayan una plaza en una orquesta en el exterior. Esa es una cosa individual.

[00:21:29.580] [SPEAKER_3]: Claro, sí, además, qué bueno, y terminan por supuesto convirtiéndose en superestrellas,

[00:21:35.460] [SPEAKER_3]: pero a la vez de alguna manera propagandistas del sistema, ¿no?

[00:21:39.560] [SPEAKER_3]: También.

[00:21:41.480] [SPEAKER_3]: Bueno, el caso más famoso de Dudamel, que es a la vez esta figura de, que es un propagandista del sistema y del Estado, pero a la vez, bueno, es un privilegiado sin dudas, ¿no? O sea, que está, que además es difícil compaginar

[00:22:02.380] [SPEAKER_3]: es uno de esos casos en los que es difícil compaginar todo esto que nos han vendido

[00:22:07.980] [SPEAKER_3]: del mito de los niños que salen del barrio con ese tipo que termina viviendo en París

[00:22:17.280] [SPEAKER_3]: o viviendo en Los Ángeles y después en París, ¿no?

[00:22:20.520] [SPEAKER_3]: Y codeándose.

[00:22:22.380] [SPEAKER_3]: de una manera que además es bastante sorprendente,

[00:22:27.780] [SPEAKER_3]: cuidándose con poderosos y eso,

[00:22:29.380] [SPEAKER_3]: y haciendo propaganda a los poderosos también.

[00:22:34.000] [SPEAKER_2]: Sí, es una figura muy complicada,

[00:22:38.080] [SPEAKER_2]: muy criticada en Venezuela,

[00:22:39.920] [SPEAKER_2]: no tanto afuera, o sea,

[00:22:41.940] [SPEAKER_2]: es algo que veo mucho que...

[00:22:43.580] [SPEAKER_2]: Hablando con venezolanos y no venezolanas, es que mucha gente fuera de Venezuela no entiende,

[00:22:49.140] [SPEAKER_2]: es capaz de entender que lo critican mucho en Venezuela.

[00:22:54.560] [SPEAKER_2]: Pero sí, yo sigo esos debates en las redes sociales y veo las reacciones de gente que conozco

[00:23:00.560] [SPEAKER_2]: y gente que no, y reaccionan muy fuerte.

[00:23:03.580] [SPEAKER_2]: y entiendo bien esas reacciones, pero sí, es un símbolo muy contradictorio, ¿no?

[00:23:11.400] [SPEAKER_3]: Sí, divisivo.

[00:23:12.560] [SPEAKER_2]: Sí, porque sale del sistema como este programa colectivo, pero sale solo él, ¿no?, tiene su carrera como súper...

[00:23:23.580] [SPEAKER_2]: estrella, pero él solo. Sale como embajador de la revolución bolivariana, ¿no? Pero está ahí en Los

[00:23:35.080] [SPEAKER_2]: Ángeles codeando con la gente de Hollywood, ¿no?, entonces políticamente, económicamente...

[00:23:43.580] [SPEAKER_2]: musicalmente, hasta musicalmente, hay como muchas contradicciones ahí.

[00:23:48.060] [SPEAKER_3]: Sí, claro, y nosotros los migrantes tenemos también, por supuesto,

[00:23:51.380] [SPEAKER_3]: como una relación bastante difícil, incluso con el sistema, ¿no?

[00:23:54.780] [SPEAKER_3]: O sea, yo voy a hablar nada más a nivel personal,

[00:23:57.780] [SPEAKER_3]: pero es algo que he hablado con otras personas.

[00:24:01.680] [SPEAKER_3]: Claro, para nosotros...

[00:24:03.580] [SPEAKER_3]: El sistema, Abreu y Dammel, son también funcionarios del gobierno, o eran funcionarios del

[00:24:09.900] [SPEAKER_3]: gobierno de Chávez, ni siquiera de Maduro. Y entonces, claro, yo siento un rechazo particular

[00:24:17.640] [SPEAKER_3]: no porque hayan hecho una cosa puntual, en caso de Dammel sí, pero no porque hayen hecho

[00:24:22.940] [SPEAKER_3]: una cosa puntal, sino porque hayan sido los que han hecho la rechaza.

[00:24:23.580] [SPEAKER_3]: porque sencillamente era parte del aparato de propaganda, ¿no?

[00:24:27.360] [SPEAKER_3]: Sí.

[00:24:28.480] [SPEAKER_3]: Y es una... además es un rechazo irracional.

[00:24:31.460] [SPEAKER_3]: Si tú me preguntas, o sea, ¿por qué?

[00:24:34.400] [SPEAKER_3]: Bueno, probablemente elija quedarme callado

[00:24:37.120] [SPEAKER_3]: porque no voy a sonar coherente, ¿no?,

[00:24:39.180] [SPEAKER_3]: es una cosa visceral, ¿no?.

[00:24:40.860] [SPEAKER_1]: No, pero hay datos, o sea hay cosas...

[00:24:43.580] [SPEAKER_1]: tangible, que incluso tú las comentas, Geoff, en tu artículo, creo que se llama

[00:24:46.840] [SPEAKER_1]: Too Little, Too Late, de The Guardian, que habla justamente de todo el tema

[00:24:51.100] [SPEAKER_1]: Dudamel y explicas incluso cómo hubo periódicos haciendo panegíricos

[00:24:56.800] [SPEAKER_1]: de que ahora Dudamel se pronunció cuando lo que el tipo hizo fue una declaración

[00:25:01.420] [SPEAKER_1]: tímida, cuando era obvio que lo que...

[00:25:03.580] [SPEAKER_1]: el estado tocando todos los venezolanos recordamos eso que estaban matando

[00:25:07.340] [SPEAKER_1]: estudiantes en las calles de caracas y matar a un violinista que tú lo mencionas

[00:25:10.540] [SPEAKER_1]: en tu artículo también y sin embargo él estaba ahí tocando en una apertura del

[00:25:14.620] [SPEAKER_1]: gobierno y que Dudamel también dirige la orquesta cuando quitaron RCTV y abrieron

[00:25:18.700] [SPEAKER_1]: Tevez era también Dudamel y todas esas cosas que los venezolanas conocemos muy

[00:25:22.480] [SPEAKER_1]: bien pero que

[00:25:23.580] [SPEAKER_1]: Sí, no, y realmente es vergonzoso ver cómo los medios internacionales tratan a Gustavo Dudamel, ¿no?

[00:25:38.440] [SPEAKER_2]: Y lo poco que entienden el contexto de dónde viene y el contexto de estas declaraciones.

[00:25:43.580] [SPEAKER_2]: y el silencio durante tantos años, etc. Entonces por eso escribí ese artículo, para tratar de explicar un poco a gente afuera

[00:25:51.340] [SPEAKER_2]: cómo es diferente niveles y todas las cosas que han pasado, por qué la gente le está criticando tanto,

[00:25:57.320] [SPEAKER_2]: por qué habló, por qué había tanta presión sobre él para hablar, etc.

[00:26:03.580] [SPEAKER_3]: ¿Cuál ha sido la reacción y con la evidencia de lo que hacen, de lo que el gobierno venezolano le hace a la gente, a sus críticos en los medios?

[00:26:18.410] [SPEAKER_3]: Sobre todo con las joyas de la corona. Cuando alguien critica las joyas

[00:26:21.990] [SPEAKER_3]: de la corona, ¿cuál ha sido

[00:26:23.630] [SPEAKER_3]: la reacción?

[00:26:24.350] [SPEAKER_3]: ¿Cuáles han sido las cosas que has escrito?

[00:26:28.360] [SPEAKER_2]: Bueno, rechazo total

[00:26:30.400] [SPEAKER_2]: pero realmente no he tenido que hacer más que eso

[00:26:33.860] [SPEAKER_2]: porque hoy en día, bueno, no solamente hoy en día

[00:26:36.760] [SPEAKER_2]: sino desde hace 10 años

[00:26:38.040] [SPEAKER_2]: hay una industria global alrededor de la marca del sistema

[00:26:41.960] [SPEAKER_2]: entonces hay programas inspirados por el sistema

[00:26:45.260] [SPEAKER_2]: en como 60 países, hay muchos en los Estados Unidos, por ejemplo, ¿no? Entonces, por ejemplo

[00:26:51.940] [SPEAKER_2]: cuando salió mi libro, no solamente lo rechazó el sistema de Venezuela, sino también todos

[00:26:57.620] [SPEAKER_2]: sus sucursales, todos sus aliados en todos los otros países, ¿no?, entonces realmente

[00:27:03.320] [SPEAKER_2]: que sé mucho porque sus aliados salieron en la prensa atacando mi libro, atacando mi

[00:27:13.120] [SPEAKER_2]: investigación, etc. Y con eso lograron básicamente tapar otra vez todo lo que había escrito

[00:27:18.900] [SPEAKER_2]: porque diciendo que yo no era confiable, que no había investigado bien.

[00:27:23.320] [SPEAKER_2]: que no había hablado con tal, que no había hecho esto

[00:27:25.220] [SPEAKER_2]: y entonces defendiendo

[00:27:27.400] [SPEAKER_2]: obviamente sus intereses, defiendo

[00:27:28.920] [SPEAKER_2]: esa industria que había montado

[00:27:31.200] [SPEAKER_2]: sobre ese fundamento

[00:27:33.440] [SPEAKER_2]: de la marca del sistema

[00:27:34.880] [SPEAKER_2]: que no podían dejar dañarse

[00:27:37.040] [SPEAKER_2]: y así básicamente

[00:27:39.060] [SPEAKER_2]: se enterró otra vez mi libro

[00:27:41.220] [SPEAKER_2]: de esa manera, entonces no tuvieron que hacer

[00:27:43.320] [SPEAKER_2]: más que eso.

[00:27:46.880] [SPEAKER_1]: ¿A nivel personal has tenido algún tipo de efectos el hecho de que hayas hecho esa investigación?

[00:27:58.730] [SPEAKER_2]: No, a nivel personal realmente no, o sea, no sé exactamente qué quiere decir por personal,

[00:28:06.850] [SPEAKER_2]: si quieres decir que...

[00:28:08.310] [SPEAKER_2]: ¿Hago un roce con alguien o si querés ser como más afectado personalmente?

[00:28:14.070] [SPEAKER_1]: ¿Te cuesta después conseguir que te publican otras cosas o te ponen trabas o no quieren sacarte en los medios?

[00:28:20.610] [SPEAKER_2]: Bueno, o sea, tengo la suerte de ser académico, ser profesor de universidad y en ese sentido no hay...

[00:28:28.310] [SPEAKER_2]: ese sistema funciona de otra manera.

[00:28:30.390] [SPEAKER_2]: Entonces, puedo publicar artículos académicos,

[00:28:32.350] [SPEAKER_2]: pero el problema es que son artículos que nadie los lee.

[00:28:36.210] [SPEAKER_2]: Y si quieres

[00:28:37.730] [SPEAKER_2]: salir, si quieres escribir algo en los medios,

[00:28:40.350] [SPEAKER_2]: eso es mucho más complicado, ¿no?

[00:28:42.850] [SPEAKER_2]: Y un

[00:28:44.370] [SPEAKER_2]: problema es que muchos periodistas de música

[00:28:46.230] [SPEAKER_2]: clásica en todo el mundo han escrito

[00:28:48.310] [SPEAKER_2]: artículos positivos, han apoyado el sistema durante muchos años. Entonces muchos no quieren

[00:28:53.390] [SPEAKER_2]: saber de críticas del sistema, ¿no? No quieren publicar, no quieren entrevistar, no

[00:28:57.550] [SPEAKER_2]: quieren, realmente no quieren saber nada de eso porque forman parte de esta gran máquina

[00:29:01.570] [SPEAKER_2]: de la industria de la música clásica, el periodismo forma parte de eso y realmente

[00:29:08.310] [SPEAKER_2]: hay poca gente que quiere escuchar lo que yo digo, porque es muy inconveniente para mucha gente.

[00:29:15.130] [SPEAKER_2]: Como te dije al principio, el mito le sirve mucho más que la verdad más compleja.

[00:29:22.930] [SPEAKER_1]: Hablando del mito, perdón, hay otra parte de tu libro...

[00:29:28.710] [SPEAKER_1]: trabajo que me pareció súper interesante, que fue cuando tú desmontas como la imagen esa de una

[00:29:34.750] [SPEAKER_1]: especie de sistema de orquestas todas happy, en el cual todo el mundo está conciliado consigo mismo

[00:29:39.570] [SPEAKER_1]: y dice que lo que tú te conseguiste fue un sistema tiránico, casi que autocrático, vertical,

[00:29:44.730] [SPEAKER_1]: estalinista, en el cuál la gente era explotada y bueno, tú haces lo que te dicen

[00:29:48.710] [SPEAKER_1]: y a, y no tienes derecho a decir absolutamente nada.

[00:29:52.500] [SPEAKER_2]: Sí, funciona como una orquesta, o sea, al estilo antiguo, ¿no?

[00:30:00.680] [SPEAKER_2]: Y estoy diciendo eso solo medio en broma porque José Antonio Abreu era director de orquesta

[00:30:09.340] [SPEAKER_2]: en español.

[00:30:29.340] [SPEAKER_2]: sí, y él tenía muchos recursos, mucho dinero, entonces obviamente mucha gente quería trabajar con él.

[00:30:33.280] [SPEAKER_2]: Y también tenía esa capacidad de engasgar a la gente, etcétera, ¿no?

[00:30:38.520] [SPEAKER_2]: Pero sí, él era un tirano y manejaba el sistema como un régimen autocrático, ¿no?,

[00:30:49.700] [SPEAKER_2]: Un escritor venezolano, Eduardo Casanova Sucre, le llamó el dictador suelo de la música clásica, o de la música en Venezuela, algo así.

[00:31:01.470] [SPEAKER_2]: Pero me acuerdo de esa palabra, dictador sueldo.

[00:31:07.350] [SPEAKER_2]: Y recuerdo otro artículo...

[00:31:10.330] [SPEAKER_2]: público en la prensa en Venezuela en 1994, entonces hace casi 30 años, con un periodista

[00:31:17.350] [SPEAKER_2]: que se llama Rafael Rivero. Y el artículo era sobre José Antonio Abreu y se llama El

[00:31:22.810] [SPEAKER_2]: Ogro Filantrópico. Y bueno, es homenaje al libro de Octavio Paz, pero también...

[00:31:30.330] [SPEAKER_2]: y como captura esos dos aspectos de la personalidad de Abreu, su obra supuestamente filantrópica por un lado

[00:31:39.690] [SPEAKER_2]: y por otro lado esa personalidad de ogro.

[00:31:44.310] [SPEAKER_2]: Y hablé con muchos músicos como mayores que él.

[00:31:50.330] [SPEAKER_2]: y me contaron muchas historias sobre el comportamiento de Abreu y realmente sí, él trabajaba con la zanahoria, con el palo, el látigo, no me acuerdo exactamente.

[00:32:10.330] [SPEAKER_2]: como se dice, ¿no? Pero como por un lado como sobornando, ofreciendo dinero y ventajas

[00:32:20.750] [SPEAKER_2]: y beneficios a la gente y por otro lado amenazando y castigando y haciendo la cruz a la gente que no...

[00:32:30.760] [SPEAKER_2]: hacia lo que él quería, ¿no? Entonces, tenía esos dos lados.

[00:32:36.160] [SPEAKER_2]: Entonces, es como... Yo veo el sistema como el macrocosmo de Abreu.

[00:32:44.540] [SPEAKER_2]: Abreu es como el microcosmo, ¿no?, y el sistema es como Abreu en grande, con todos sus...

[00:32:50.760] [SPEAKER_2]: sus atributos y todos sus defectos, ¿no?

[00:32:57.480] [SPEAKER_2]: Sí.

[00:32:58.860] [SPEAKER_3]: Y cuéntame, que también hay una cosa interesante

[00:33:06.040] [SPEAKER_3]: que también aprendí de ti leyendo algunas de las cosas

[00:33:10.280] [SPEAKER_3]: que es esto de...

[00:33:11.480] [SPEAKER_3]: de la transformación discursiva, ¿no? De cómo el sistema antes era... Bueno, cuéntanos un poco, ¿no?"

[00:33:18.620] [SPEAKER_2]: Sí, no. O sea, yo fui y busqué la primera constitución del sistema y dice claramente que

[00:33:23.800] [SPEAKER_2]: ese es un programa de educación musical para formar músicos de orquesta, ¿no?, y eso fue...

[00:33:31.820] [SPEAKER_2]: en los años 70, y quedó así por 20 años. Y en los años 90, no sé exactamente, pero

[00:33:37.460] [SPEAKER_2]: creo, después de muchos años, me di cuenta que fue en 94, pero alrededor de entre 93

[00:33:42.500] [SPEAKER_2]: y 95 empezó a salir este discurso de la inclusión social, del aspecto social, que

[00:33:48.620] [SPEAKER_2]: era un problema social. Y ahora yo creo que eso fue porque...

[00:33:51.820] [SPEAKER_2]: en 94, Abreu salió de su puesto como director del CONAC, del Consejo Nacional de Cultura,

[00:34:00.540] [SPEAKER_2]: y también de su papel como ministro en el gobierno. Entonces, en ese momento perdió

[00:34:06.740] [SPEAKER_2]: control sobre los recursos culturales y tenía que buscar cómo mantener...

[00:34:11.820] [SPEAKER_2]: el sistema a flote y lo que hizo es logró meter en otro ministerio y lo logró vender a otro

[00:34:22.120] [SPEAKER_2]: ministerio diciendo que no era un programa musical cultural sino social y era una forma

[00:34:27.660] [SPEAKER_2]: de llegar a conseguir más recursos etcétera entonces ese momento

[00:34:31.820] [SPEAKER_2]: En un lapso muy breve cambió por completo el discurso del sistema, ¿no?

[00:34:38.180] [SPEAKER_2]: Y hoy en día la gente piensa que Abreu creó el sistema bajo esa idea de un problema social, pero eso es mentira, ¿no?, y otro mito muy grande, o sea, ese es uno de los mitos muy grandes, que es un problema social que no es verdad.

[00:34:51.820] [SPEAKER_2]: se convirtió discursivamente en problema social.

[00:34:55.840] [SPEAKER_2]: El otro mito es que cuando llegó Chávez al poder,

[00:35:01.020] [SPEAKER_2]: Chávez se apoderó del sistema, agarró el sistema

[00:35:05.280] [SPEAKER_2]: y lo convirtió en una herramienta de propaganda del chavismo.

[00:35:11.820] [SPEAKER_2]: es cierto. Abreu le entregó el sistema en una bandeja de plata a Chávez y eso empezó antes de

[00:35:21.760] [SPEAKER_2]: llegar Chávez al poder. Abrev ya estaba preparando el terreno, él veía lo que está pasando en los 90,

[00:35:30.800] [SPEAKER_2]: El auge del populismo, ¿qué está pasando?

[00:35:34.200] [SPEAKER_2]: Entonces era tan inteligente porque era un hombre, era un genio, de eso no hay duda.

[00:35:40.000] [SPEAKER_2]: Él veía lo que iba a pasar, quizá no exactamente en la figura de Chávez,

[00:35:45.000] [SPEAKER_2]: pero veía qué iba a pasar a nivel del populismo.

[00:35:47.700] [SPEAKER_2]: Entonces agarró ese discurso populista.

[00:35:50.800] [SPEAKER_2]: sobre la música, sobre la cultura, sobre el sistema.

[00:35:53.460] [SPEAKER_2]: Entonces estaba completamente listo cuando llegó Chávez al poder

[00:35:57.600] [SPEAKER_2]: y le entregó el sistema y trabajó de la mano de Chávez durante muchos años.

[00:36:06.400] [SPEAKER_2]: Pero es algo que hasta muchos músicos del sistema no entienden

[00:36:09.940] [SPEAKER_2]: porque sobre todo...

[00:36:10.800] [SPEAKER_2]: marico, marica, Jiu-Jitsu, Cedric, absolute, asterisco, headline

[00:36:30.800] [SPEAKER_2]: lo convirtió, manipularon, etcétera, pero eso no es cierto.

[00:36:37.940] [SPEAKER_1]: Sí, y también, bueno, otra parte muy interesante de tu descripción

[00:36:41.080] [SPEAKER_1]: es que tú también dices que cuando te enfrentas al sistema

[00:36:44.020] [SPEAKER_1]: te consigues con una organización que es completa,

[00:36:49.220] [SPEAKER_1]: que no es igualitaria, que es completamente volcada hacia la...

[00:36:52.920] [SPEAKER_1]: masculinidad, que todos los directores son hombres y que la gente en posiciones de poder

[00:36:56.300] [SPEAKER_1]: son hombres y no hay ninguna cabida para ningún tipo de minoría, sobre todo las mujeres.

[00:37:01.800] [SPEAKER_2]: Sí, exactamente. O sea, cuando yo estaba haciendo mi investigación hace 10 años, era

[00:37:07.820] [SPEAKER_2]: exactamente así. De la orquesta Simón Bolívar, 80% eran hombres y el 20% eran hombres.

[00:37:13.580] [SPEAKER_2]: mujeres. Directores de orquesta, todos eran hombres. Directivos, altos directivos, casi

[00:37:21.080] [SPEAKER_2]: todos hombres. Los directores de la academia latinoamericana de entrenamiento, todos hombres.

[00:37:27.600] [SPEAKER_2]: O sea, era como, sí, era una estructura, una organización totalmente patriarcal.

[00:37:33.580] [SPEAKER_1]: Y bueno, justamente hablando de patriarcal, las denuncias que han aparecido de abuso sexual sobre todo en el sistema

[00:37:43.210] [SPEAKER_1]: Algunos de los artículos que lo has escrito tú también, ¿puedes hablarnos un poquito de eso?

[00:37:48.530] [SPEAKER_2]: Sí, bueno, donde empezar, supongo que empezar, yo me di cuenta de ese aspecto cuando estaba en Venezuela

[00:37:55.530] [SPEAKER_2]: 10 años. No lo estaba investigando directamente, es algo que surgía en entrevistas y también

[00:38:03.850] [SPEAKER_2]: observaba cosas no directamente, pero cosas que me causaban sospecha. Y después de hacer

[00:38:13.390] [SPEAKER_2]: muchas entrevistas y todo eso...

[00:38:15.530] [SPEAKER_2]: Me di cuenta que era un problema en ese sistema, pero no tenía suficiente información para hacer, digamos, una denuncia directa, para nombrar nombres, ¿no?

[00:38:27.240] [SPEAKER_2]: Pero podía apuntar al problema en términos generales. Y es lo que hice en el libro, escribí una parte del libro sobre este asunto.

[00:38:36.330] [SPEAKER_2]: Ahora, cuando se publicó el libro, el sistema salió y dijo que lo que había dicho era completamente falso.

[00:38:44.090] [SPEAKER_2]: Y el asunto se quedó ahí, no se investigó, simplemente se tapó, se enterró y se quedó así por años.

[00:38:53.830] [SPEAKER_2]: y a pesar de que dos años después salió un artículo en los Estados Unidos por un investigador

[00:39:02.970] [SPEAKER_2]: de música, de educación musical, junto con un músico venezolano que ha formado parte del sistema

[00:39:08.990] [SPEAKER_2]: y en ese artículo el músico venzolano dijo, es verdad lo que dice Jeff,

[00:39:13.830] [SPEAKER_2]: Yo fui profesor en el sistema y estudiante también, y es verdad que era muy normal que los profesores salieran con sus alumnas, ¿no?

[00:39:21.930] [SPEAKER_2]: Y lo veían como normal, hasta lo justificaban diciendo que eso hacía que las alumnas tocaban mejor, ¿no?, eran mejores músicos, ¿no?.

[00:39:30.590] [SPEAKER_1]: Sí, hay una parte de tu libro que tú dices eso, ¿no?", que describes como que...

[00:39:34.550] [SPEAKER_1]: Hay un baboso que le dice como que para expresar la música tienes que sentir el amor o algo así.

[00:39:40.030] [SPEAKER_2]: Sí, sí, exactamente. Entonces justificando el acoso y el abuso a través del lenguaje artístico, ¿no?

[00:39:46.350] [SPEAKER_2]: Que es una cosa que... bueno.

[00:39:51.780] [SPEAKER_2]: Y entonces esto no es algo...

[00:39:56.310] [SPEAKER_2]: Es algo que, bueno, para terminar ese cuento, entonces hace con la aparición de Me Too en Venezuela y o Te Creo Venezuela en abril de este año, salieron a la luz muchas denuncias directas de músicos y ex músicos del sistema.

[00:40:16.310] [SPEAKER_2]: El interesante de eso fue que no es un tema nuevo, no es algo, no es una revelación, es simplemente confirmando algo que ha sido público desde hace siete años, pero la gente simplemente no ha querido ver, ¿no? Nunca, en esos siete años nunca se había investigado.

[00:40:36.310] [SPEAKER_2]: en serio, y siempre me decía que ahí, como en el aire, confirmado en este segundo artículo

[00:40:47.060] [SPEAKER_2]: por un músico venezolano diciendo que esto sí es verdad, es normal en el sistema, pero

[00:40:52.000] [SPEAKER_2]: ¿qué pasó? Absolutamente nada. Y finalmente...

[00:40:56.740] [SPEAKER_2]: 7 años después de mi libro, salen todos esos testimonios. Entonces yo escribí un artículo

[00:41:02.320] [SPEAKER_2]: junto con un compañero y ese artículo salió en el Washington Post. Y pasaron un par de

[00:41:08.320] [SPEAKER_2]: semanas más de silencio y empezaron a salir más artículos en otros países como en base

[00:41:14.280] [SPEAKER_2]: de nuestro artículo y un par de programas internacionales.

[00:41:17.200] [SPEAKER_2]: en Inglaterra, en Canadá, con ese nombre del sistema, hicieron declaraciones sobre

[00:41:23.940] [SPEAKER_2]: esto y finalmente el sistema de Venezuela hizo una declaración pública diciendo que

[00:41:29.420] [SPEAKER_2]: iba a tomar cierta medida o canalizar las denuncias que le llegaban.

[00:41:37.200] [SPEAKER_2]: Pero hay que preguntarse por qué les tomó siete años para tomar estos pasos.

[00:41:46.280] [SPEAKER_1]: Sí, claro, estamos hablando de un patrón de abuso sistemático, no estamos hablando de ciertas manzanas podridas, estamos hablando del patrón que se va repitiendo y que está instaurado de esa manera y que a pesar de que tú quitas a las personas

[00:41:58.080] [SPEAKER_2]: Sí, porque tiene raíces tanto en la institución del sistema como en la forma de educación musical que maneja, ¿no?, que hace.

[00:42:11.270] [SPEAKER_2]: Entonces, a nivel institucional lo ha dicho mucha gente en sus testimonios que cuando...

[00:42:18.550] [SPEAKER_2]: cuando trataban de, cuando estos asuntos salían a la luz, los directores, la gente de arriba simplemente lo ignoraban, no lo tomaban en serio.

[00:42:33.120] [SPEAKER_2]: Si alguien pagaba las consecuencias era la alumna, no el profesor. En el peor de los casos, el profesor...

[00:42:39.940] [SPEAKER_2]: El profesor le movía a otro núcleo, ¿no? Pero que realmente nunca se sancionaba a los abusadores, ¿no?, entonces eso es a nivel de institución, pero también es un problema que se ha visto.

[00:43:00.310] [SPEAKER_2]: en instituciones de educación musical en otros países, ¿no? En Gran Bretaña hay muchos escándalos

[00:43:07.230] [SPEAKER_2]: de este tipo también, en otros países. Entonces no es un fenómeno solamente del sistema,

[00:43:12.610] [SPEAKER_2]: es algo que forma parte lamentablemente de la formación de alto nivel.

[00:43:20.310] [SPEAKER_2]: en la música clásica.

[00:43:23.170] [SPEAKER_3]: Eso te iba a preguntar, ¿es característico de la música clásicada?

[00:43:27.050] [SPEAKER_3]: O sea, es algo que... pero sucede, digamos, con el mismo nivel de encubrimiento.

[00:43:31.970] [SPEAKER_3]: ¿Piensas tú que hay algún factor social que lo hace distinto?

[00:43:35.470] [SPEAKER_3]: O sea, por ejemplo, en el Reino Unido, ¿qué pasa cuando se descubre algo así?

[00:43:41.060] [SPEAKER_2]: Bueno, aquí también fue un secreto a voces por mucho tiempo.

[00:43:48.780] [SPEAKER_2]: Entonces creo que no puedo elevar este país ni su institución musical como ejemplo en ese sentido.

[00:43:55.260] [SPEAKER_2]: O sea, ahora se está tomando más en serio, pero aquí también le tomó mucho tiempo.

[00:44:00.480] [SPEAKER_2]: Y entonces yo creo que tenemos que ver con...

[00:44:02.840] [SPEAKER_2]: es un asunto que la industria, el mundo, el sector de la música clásica

[00:44:09.300] [SPEAKER_2]: no quiere saber, no quiere ver, no quiere entender

[00:44:13.160] [SPEAKER_2]: y eso es algo que va mucho más allá del sistema

[00:44:17.900] [SPEAKER_2]: pero lo que pasa, yo creo que en el caso del sistema son esos dos factores juntos

[00:44:23.200] [SPEAKER_2]: institución que no toma este tipo de asuntos en serio, y una cultura educacional que tampoco,

[00:44:34.060] [SPEAKER_2]: o que genera este tipo de situación. Y si tú pones estos dos factores juntos,

[00:44:40.660] [SPEAKER_2]: tiene un problema bastante grande, ¿no?

[00:44:43.200] [SPEAKER_2]: Y creo que lo que sí es como más distintivo del sistema es que, como yo lo veo,

[00:44:50.300] [SPEAKER_2]: es que el problema del sistema no es solamente un problema de abuso y acoso sexual,

[00:44:56.780] [SPEAKER_2]: sino yo lo veo como muy vinculado al abuso de poder.

[00:45:03.670] [SPEAKER_2]: Yo creo que este asunto, el abuso y el acoso sexual es una faceta del abuso de poder en general.

[00:45:13.670] [SPEAKER_2]: Y o veo al sistema como un sistema abusivo en muchos sentidos, ¿no?

[00:45:19.230] [SPEAKER_2]: Y esto es solamente un elemento de ese abuso, ¿no?, y eso obviamente es lo más...

[00:45:23.670] [SPEAKER_2]: llamativo, en muchos sentidos, ¿no? Pero también hay otro tipo de abuso que tiene

[00:45:31.670] [SPEAKER_2]: que ver con el poder, ¿no?, y es algo que es mucho más presente o mucho más fuerte

[00:45:38.730] [SPEAKER_2]: en una institución tan vertical, ¿no? Donde se concentra tanto el poder arriba y hay muy poco, la gente de abajo tiene poco poder, poca voz, ¿no?, entonces tienes esa pirámide y la gente de arriba tiene muchísimo poder, los de abajo nada.

[00:45:58.730] [SPEAKER_2]: Y en situaciones donde la gente común y corriente, en este caso los estudiantes, los profesores de primer nivel,

[00:46:07.710] [SPEAKER_2]: si no tienen voz, si no tienen poder, si tienen miedo de que si hablan le van a votar.

[00:46:16.710] [SPEAKER_2]: Entonces, todo surge...

[00:46:18.730] [SPEAKER_2]: ahí, creo yo, ¿no? Es una relación abusiva de poder entre los de arriba y los de abajo.

[00:46:25.470] [SPEAKER_3]: ¿Crees que tiene que ver algo con la estructura misma o la orquesta, sabes? La estructura

[00:46:33.710] [SPEAKER_3]: misma de la orquista con el director o el hecho de que es un ambiente muy complejo?

[00:46:39.290] [SPEAKER_3]: competitivo, cualquiera de estos que son los factores que hacen...

[00:46:42.410] [SPEAKER_2]: Sí, sí, esos dos elementos.

[00:46:44.110] [SPEAKER_2]: O sea, obviamente hoy en día ya no hay tantos directores de este tipo,

[00:46:48.690] [SPEAKER_2]: pero ese es el estereotipo del director de orquesta por alguna razón, ¿no?

[00:46:52.530] [SPEAKER_2]: Porque históricamente el director ha funcionado de esa manera, ¿no?,

[00:46:56.850] [SPEAKER_2]: pero también entonces...

[00:46:59.290] [SPEAKER_2]: Esa desigualdad de poder es algo muy llamativo, es muy característico de la orquesta,

[00:47:05.590] [SPEAKER_2]: mucho más que muchos otros géneros musicales,

[00:47:09.390] [SPEAKER_2]: donde sí, quizás tienes el líder de un grupo, de un conjunto, de una banda,

[00:47:15.390] [SPEAKER_2]: pero poco a poco se tiene tanto poder sobre los otros músicos.

[00:47:19.290] [SPEAKER_2]: de orquesta. Entonces, sí, es una estructura muy desigual, pero también la competencia,

[00:47:28.090] [SPEAKER_2]: que es una cosa feroz en el sistema, porque hay tantos alumnos y tan poco puestos en las

[00:47:35.170] [SPEAKER_2]: orquestas de alto nivel como la Semomobila Bolívar, ¿no?

[00:47:39.290] [SPEAKER_2]: No es una competencia, digamos, una meritocracia donde el mejor sube y llega ahí, ¿no? Porque quiénes son los que deciden quién sube y quién se queda ahí son los mismos profesores y directores. Entonces, esos directores y profesores tienen mucho poder sobre el...

[00:47:59.290] [SPEAKER_2]: los alumnos. Y eso es algo, es algo, puede ser algo problemático, ¿no? No en todos los casos, por supuesto, porque hay gente que maneja ese poder de forma responsable, pero es peligroso, ¿no?, y muchos de los testimonios que salen de ahí tienen precisamente que ver con eso, ¿no?", sobre el

[00:48:20.940] [SPEAKER_2]: El poder que tiene el profesor, el director sobre la carrera de la joven, ¿no? Y si progresa, no. Entonces, el deseo de la jovem de complacer a la persona que va a decidir sobre su futuro.

[00:48:35.940] [SPEAKER_1]: Sobre todo también esa relación de gurú, ¿no?, esa relación de maestro.

[00:48:40.940] [SPEAKER_1]: Y hasta a mí

[00:49:00.940] [SPEAKER_2]: Me causa un disgusto, no sé cómo decirlo, pero esa misma palabra, maestro, es que no me gusta para nada.

[00:49:10.080] [SPEAKER_2]: Y es algo que, no sé, si uno piensa en las raíces de esa palabra, hay como un dominio inherente en esta palabra.

[00:49:21.880] [SPEAKER_2]: Esa es como reverencia con que la gente hablaba del maestro Abreu, ¿no?

[00:49:26.240] [SPEAKER_1]: Sí.

[00:49:26.940] [SPEAKER_2]: Era como una cosa como...

[00:49:28.860] [SPEAKER_2]: Y es algo que escribí en mi libro, que era muy evidente en ese tema,

[00:49:31.820] [SPEAKER_2]: que tenía el ambiente de un culto, ¿no?,

[00:49:36.310] [SPEAKER_2]: y esa es reverencia hacia Abreu.

[00:49:39.410] [SPEAKER_2]: Y las cosas que decía Abreu lo tomaban como...

[00:49:42.870] [SPEAKER_2]: frases del, como casi de la Biblia o algo así, y lo repetían. Entonces, el periodista

[00:49:49.490] [SPEAKER_2]: llegaba a Venezuela a preguntar a tal director de orquestos, tal músico, lo que sea, que

[00:49:53.950] [SPEAKER_2]: pensaba sobre un tema, en vez de responder, bueno, yo pienso tal cosa, dicen, bueno, como

[00:49:58.030] [SPEAKER_2]: dice el maestro Abreu, y se acaban.

[00:50:02.870] [SPEAKER_2]: en hebreo como un santo, un dios o algo así. Ese aspecto religioso, ese aspecto de culto es algo muy llamativo del sistema.

[00:50:17.130] [SPEAKER_2]: La música clásica tiene mucho de eso, pero es algo muy exagerado en el caso del sistema.

[00:50:22.870] [SPEAKER_2]: y entonces hay muchos paralelos entre el sistema y la iglesia católica, que también eso es relevante en el tema de que estamos hablando ahora.

[00:50:32.070] [SPEAKER_3]: Lo dices por todos los casos de pedofilia y todo eso, ¿no?

[00:50:38.570] [SPEAKER_2]: Exactamente, porque las dinámicas de las dos instituciones son muy parecidas.

[00:50:42.870] [SPEAKER_2]: No es algo que hay que investigar mucho para ver, porque Abreu era un hombre extremadamente religioso y su discurso, si no era muy político, era muy religioso. Era una mezcla de religión con política.

[00:51:02.870] [SPEAKER_2]: y había toda una mística ahí en la forma que hablaba, y lo trataban como si fuese un suma sacerdote o algo así.

[00:51:15.170] [SPEAKER_3]: Sin embargo, claro, algunos dirán, bueno, pero esto es, qué sé yo,

[00:51:24.490] [SPEAKER_3]: las manzanas podridas del sistema, el maestro no era así, etcétera, y entonces es un asunto, no es un problema del sistema, sino que es un problema de algunas personas en el sistema,

[00:51:40.740] [SPEAKER_3]: que es como usualmente la salida que encuentran las personas para proteger sus instituciones.

[00:51:48.140] [SPEAKER_3]: No es lo mismo que hace la iglesia católica, por ejemplo.

[00:51:51.800] [SPEAKER_3]: Sin embargo, claro, por lo que estás diciendo parece ser un problema sistémico del sistema.

[00:51:57.980] [SPEAKER_2]: Sistémico y en parte porque venía de Abreu.

[00:52:00.740] [SPEAKER_2]: es lo que mucha gente no quiere ver, no quiere entender

[00:52:04.560] [SPEAKER_2]: y otra vez sobre toda la gente más joven

[00:52:07.160] [SPEAKER_2]: que era muy pequeña o ni siquiera había nacido

[00:52:12.760] [SPEAKER_2]: cuando Abreu estaba en su momento de máximo poder

[00:52:17.380] [SPEAKER_2]: a principios de los años 90

[00:52:19.680] [SPEAKER_2]: cuando era ministro

[00:52:20.740] [SPEAKER_2]: el segundo gobierno de Carlos Andrés Pérez, ¿no? Y, perdón, perdí el hilo de...

[00:52:30.200] [SPEAKER_3]: No, bueno, al final eso, que quizás no sea un problema de manzanas podridas, sino que...

[00:52:36.740] [SPEAKER_2]: Sí, sí, de Aureo, pero sí, era...

[00:52:41.200] [SPEAKER_2]: era una figura, un personaje muy complejo y como ya dije, muchas de las complejidades del sistema vienen directamente de Abreu

[00:52:51.560] [SPEAKER_2]: y era como Abreu en grande. Entonces la idea es que Abreu no está al tanto de lo que está pasando en el sistema

[00:53:01.200] [SPEAKER_2]: que era la culpa de gente alrededor, los problemas, etcétera, que escuché, hay mucha gente que cree eso, pero la gente que dice es gente que no entiende cómo era Abreu, el poder que él tenía y el nivel de control que tenía sobre todo.

[00:53:18.660] [SPEAKER_2]: O sea, no era una persona para...

[00:53:21.200] [SPEAKER_2]: para dar instrucciones y después dejar a todo el mundo trabajar por su parte.

[00:53:25.580] [SPEAKER_2]: No, no, él vigilaba a todo el mondo en todo, ¿no?

[00:53:28.980] [SPEAKER_2]: Y eso es lo interesante cuando yo descubrí estos artículos antiguos de la prensa venezolana de los años 90

[00:53:36.160] [SPEAKER_2]: donde hablan de cómo era José Antonio Abreu en su...

[00:53:41.200] [SPEAKER_2]: su máximo momento, mejor nombre de su carrera. Y era una persona obsesionada con cada detalle

[00:53:50.500] [SPEAKER_2]: de cada cosa que hacía. Y en un artículo sale, no me acuerdo quién era, quizás era

[00:53:57.620] [SPEAKER_2]: su jefe de comunicaciones, sino que hablaba y llamaba a las 3 de la mañana diciendo que

[00:54:01.540] [SPEAKER_2]: ...

[00:54:21.540] [SPEAKER_2]: que estaba tratando de todo. Entonces, él no sabía qué estaba pasando en el sistema. Eso no cuadra, ¿no?

[00:54:30.340] [SPEAKER_3]: Claro. Y además de este artículo que mencionas, que salió en el Washington Post, ¿qué otras manifestaciones

[00:54:41.540] [SPEAKER_3]: de víctimas, hay por ahí que podamos compartir para que las voces

[00:54:45.660] [SPEAKER_3]: de las víctimas tengan más oídos o más ojos.

[00:54:51.240] [SPEAKER_2]: Bueno, o sea, me está preguntando

[00:54:54.820] [SPEAKER_2]: ¿cuáles son los testimonios en este artículo?

[00:54:59.000] [SPEAKER_3]: En este artículo hay unos testimonios y a podemos compartir este artículo

[00:55:03.360] [SPEAKER_3]: de Washington Post, pero ¿en qué otros lugares la gente puede conseguir más testimonios

[00:55:08.560] [SPEAKER_3]: de víctimas del sistema?

[00:55:11.740] [SPEAKER_2]: Bueno, que yo sepa en este momento en ningún lado, porque eso no quiere decir

[00:55:19.520] [SPEAKER_2]: que no haya víctimas, porque sabemos que sí hay.

[00:55:24.620] [SPEAKER_2]: Pero, o sea, es un tema que siempre la víctima siempre tiene miedo de hablar de este tema.

[00:55:31.880] [SPEAKER_2]: Y más todavía en el caso del sistema, porque hablar públicamente sobre una institución tan poderosa

[00:55:38.300] [SPEAKER_2]: que tiene tanto control sobre la carrera de los músicos...

[00:55:44.620] [SPEAKER_2]: Yo he escuchado directamente de la boca de mucha gente, ¿no?

[00:55:48.800] [SPEAKER_2]: La gente tiene miedo de hablar, tiene miedo de lo que le puede hacer el sistema a ellos o a su familia, ¿no?,

[00:55:57.000] [SPEAKER_2]: entonces hay mucho miedo y creo que lo otro es que...

[00:56:06.370] [SPEAKER_2]: y hay desconfianza en cuanto a qué va a pasar o qué podría pasar si la gente habla,

[00:56:15.800] [SPEAKER_2]: si algo realmente va a cambiar.

[00:56:17.860] [SPEAKER_2]: Entonces yo creo que cada persona que está ahí, que está pensando,

[00:56:21.600] [SPEAKER_2]: no sé si te voy a hablar de eso o lo que sea, es como, bueno, ¿y para qué?

[00:56:26.220] [SPEAKER_2]: Me van a escuchar.

[00:56:27.980] [SPEAKER_2]: escuchar, me van a tomar en serio, algo va a cambiar o la máquina va a seguir así como ha sido por 46 años, ¿no?

[00:56:36.480] [SPEAKER_2]: Y creo que eso también influye mucho en la decisión de si hablar públicamente, hacer escuchar su voz o no.

[00:56:48.930] [SPEAKER_1]: ¿Qué crees tú que sucede en el futuro?

[00:57:08.930] [SPEAKER_1]: Bueno, ojalá. Yo lo veo muy difícil por el tamaño y la trayectoria del sistema, pero ojalá sea posible.

[00:57:29.580] [SPEAKER_2]: El libro que publiqué sobre el sistema, eso salió hace siete años.

[00:57:33.840] [SPEAKER_2]: Y desde entonces he estado estudiando un programa parecido en Colombia, en Medellín,

[00:57:38.180] [SPEAKER_2]: la Red de Escuelas de Música de Medellín.

[00:57:39.980] [SPEAKER_2]: Que fue inspirado por el sistema y se creó en 97.

[00:57:44.160] [SPEAKER_2]: Y después de siete años trabajando de la mano con el sistema, se rompió con el sistema.

[00:57:49.580] [SPEAKER_2]: y tomó otro rumbo bajo una directora nueva.

[00:57:53.460] [SPEAKER_2]: Y he estado estudiando lo que he hecho durante los últimos 15 años

[00:57:56.960] [SPEAKER_2]: para salir de ese modelo, salirse de ese modelo del sistema

[00:58:01.940] [SPEAKER_2]: y hacer reformas y tratar de hacer la cosa de otra manera.

[00:58:09.580] [SPEAKER_2]: un camino difícil, pero lo han logrado. Poco a poco lo han ido logrando. Entonces, en ese sentido, yo creo que sí hay esperanzas, porque hay otro programa parecido en Colombia que lo ha hecho. Pero el problema es que en Venezuela, yo creo

[00:58:29.580] [SPEAKER_2]: Si no se reconoce que hay un problema, no va a haber ninguna solución.

[00:58:36.170] [SPEAKER_2]: Y todavía, a pesar de todo lo que hemos escrito, etc.,

[00:58:41.380] [SPEAKER_2]: en términos generales, no hay una conciencia general en Venezuela que haya un problema.

[00:58:47.970] [SPEAKER_2]: Entonces, ¿por qué cambiar algo que todavía está visto?

[00:58:50.910] [SPEAKER_2]: He visto como un éxito. Y el otro problema es que toda la gente arriba en el sistema, que da ahí después de la muerte de Hebreo,

[00:59:01.300] [SPEAKER_2]: hay gente que lo puso Hebreo. Entonces son los fieles seguidores de Hebreos que están ahora mandando en el sistema.

[00:59:09.550] [SPEAKER_2]: Que están dirigiendo el sistema.

[00:59:11.710] [SPEAKER_2]: Ellos no van a cambiar el sistema, ¿no?

[00:59:16.730] [SPEAKER_3]: ¿Qué tiene este sistema de media? ¿Cómo se llama? Perdón.

[00:59:22.510] [SPEAKER_2]: La red de escuelas de música.

[00:59:23.830] [SPEAKER_3]: ¿Qué tiene la red de escuela de música? ¿Cuál es la diferencia fundamental entre eso y el sistema?

[00:59:29.930] [SPEAKER_2]: Bueno, hay diferencias...

[00:59:35.740] [SPEAKER_2]: de diferentes tipos, pero es más amplio en términos musicales.

[00:59:44.150] [SPEAKER_2]: Hay más enfoque en la participación, en la voz de los estudiantes.

[00:59:51.450] [SPEAKER_2]: Entonces están tratando de darle cada vez más protagonismo a los estudiantes

[00:59:56.370] [SPEAKER_2]: a la experiencia, a la voz de los estudiantes, que no sea todo desde arriba para abajo,

[01:00:01.390] [SPEAKER_2]: sino también que los estudiantes tienen conocimiento, que tienen experiencia,

[01:00:05.870] [SPEAKER_2]: que tienen intereses y que influyen en la creación del sistema.

[01:00:12.850] [SPEAKER_2]: También están tratando de darle un aspecto mucho más creativo.

[01:00:16.370] [SPEAKER_2]: Porque en el sistema, la gran mayoría de la formación musical es muy repetitiva, son grandes obras del repertorio orquestal y uno se sienta a tocar esa música y a, y no hay mucha creación, no hay mucha innovación musical, entonces están tratando de meter más de eso.

[01:00:36.370] [SPEAKER_2]: y también tratando de conectar el sistema, perdón, conectar las escuelas de música con la comunidad

[01:00:44.850] [SPEAKER_2]: porque algo que vi mucho en Venezuela es que los núcleos eran como burbujas

[01:00:50.430] [SPEAKER_2]: y casi como alejaban a los niños y jóvenes de la comunidad

[01:00:56.370] [SPEAKER_2]: y o creo que a largo plazo eso no es una dinámica muy saludable para la sociedad en general, ¿no?

[01:01:03.010] [SPEAKER_2]: Y lo que están tratando de hacer en Medellín es lo contrario.

[01:01:05.990] [SPEAKER_2]: Es tratar de ver qué es lo que la escuela de música puede hacer para la comunidad,

[01:01:10.090] [SPEAKER_2]: para mejorar la vida de la comunidad, el ambiente de la comunidad.

[01:01:16.370] [SPEAKER_2]: en vez de como sacar a ciertos niños

[01:01:19.290] [SPEAKER_2]: de ese ambiente y llevarlos para otro lado

[01:01:21.330] [SPEAKER_3]: eso quiere decir que

[01:01:23.790] [SPEAKER_3]: también

[01:01:25.370] [SPEAKER_3]: hacen música latina

[01:01:28.790] [SPEAKER_3]: o hacen otros estilos musicales distintos

[01:01:31.150] [SPEAKER_3]: no es solo música académica clásica

[01:01:33.010] [SPEAKER_3]: ok

[01:01:36.370] [SPEAKER_2]: de esto tiene que ver con que en Medellín había una serie de directores del programa

[01:01:43.370] [SPEAKER_2]: que no han sido elegidos por el fundador del programa, sino puesto por la universidad

[01:01:52.350] [SPEAKER_2]: y después por el gobierno de la ciudad.

[01:01:54.690] [SPEAKER_2]: Entonces, han tenido como...

[01:01:56.370] [SPEAKER_2]: perfiles muy distintos, no todos músicos, no todos académicos, pero en el sistema

[01:02:03.690] [SPEAKER_2]: el sistema siempre ha tenido o Abreu o su fiel seguidor como director ejecutivo

[01:02:11.610] [SPEAKER_2]: entonces nunca han tenido a lguien nuevo con otro perfil

[01:02:16.370] [SPEAKER_2]: con otra visión del mundo

[01:02:20.170] [SPEAKER_2]: dirigiendo el barco.

[01:02:23.480] [SPEAKER_1]: Iba a preguntarle a Jeff

[01:02:25.100] [SPEAKER_1]: que le dijera a la gente que nos está escuchando

[01:02:27.280] [SPEAKER_1]: dónde pueden conseguir más información

[01:02:29.080] [SPEAKER_1]: sobre sus trabajos y aparte del libro

[01:02:31.400] [SPEAKER_1]: creo que tienes tu website

[01:02:32.920] [SPEAKER_1]: jeffbaker.com

[01:02:34.660] [SPEAKER_2]: No, es jeffbakermusica

[01:02:36.860] [SPEAKER_2]: music.co.uk

[01:02:40.520] [SPEAKER_1]: Ok, aquí tienes la lista de todos los artículos que has hecho sobre...

[01:02:45.120] [SPEAKER_2]: Sí, ahí está toda la información sobre todo lo que he escrito

[01:02:47.680] [SPEAKER_2]: hay cosas ahí que son

[01:02:50.980] [SPEAKER_2]: de fácil acceso, he abierto otras cosas que

[01:02:53.580] [SPEAKER_2]: están publicadas en revistas académicas pero cualquier persona que me

[01:02:56.540] [SPEAKER_2]: escribe le puedo mandar una copia

[01:02:58.480] [SPEAKER_2]: mi último libro

[01:03:01.540] [SPEAKER_2]: acceso abierto

[01:03:03.000] [SPEAKER_2]: se puede bajar gratis del internet

[01:03:04.480] [SPEAKER_2]: entonces sí, hay mucha

[01:03:07.140] [SPEAKER_2]: información ahí sobre

[01:03:08.440] [SPEAKER_2]: todo lo que he escrito

[01:03:09.720] [SPEAKER_3]: jeffbacormusic.co.uk

[01:03:12.900] [SPEAKER_3]: tengo una última pregunta

[01:03:14.640] [SPEAKER_3]: ¿hay que enseñar música?

[01:03:17.140] [SPEAKER_3]: ¿por qué hay que enseñar musica?

[01:03:18.480] [SPEAKER_2]: a la gente, a los niños. Es una muy buena pregunta y es probablemente demasiado profunda como

[01:03:26.040] [SPEAKER_2]: pregunta, a pesar de la apariencia, no? Por ser una pregunta tan sencilla, pero yo creo que llega

[01:03:32.680] [SPEAKER_2]: a la raíz de este tipo de programa, porque yo cuando empecé a

[01:03:37.280] [SPEAKER_2]: a interesarme en este tema, me llamó mucho la atención de la idea

[01:03:40.640] [SPEAKER_2]: de la potencia de enseñar música

[01:03:44.800] [SPEAKER_2]: de aprender música para cambiar a la gente, cambiar

[01:03:48.780] [SPEAKER_2]: el mundo, ese discurso transformador

[01:03:52.680] [SPEAKER_2]: y no solamente por la experiencia del sistema, sino en general, esto como un poco me abrió los ojos

[01:04:03.400] [SPEAKER_2]: yo creo que cada vez más que uno debería pensar en la educación musical o por qué aprende la música

[01:04:12.680] [SPEAKER_2]: en otros términos, menos grandilocuentes, más como catarsis quizás o más como autoexpresión

[01:04:23.600] [SPEAKER_2]: o como canalizar los sentimientos. Cosa que tiene más que ver con lo personal, con la

[01:04:32.660] [SPEAKER_2]: las emociones, como uno se siente, ¿no? Y menos, sí, yo confío cada vez menos en ese discurso grandilocuente.

[01:04:43.680] [SPEAKER_2]: Cada vez que Dudamel sale con un discurso sobre que él está cambiando el mundo con su música,

[01:04:50.240] [SPEAKER_2]: y o veo a Venezuela y digo, pero ¿dónde está?

[01:04:52.660] [SPEAKER_2]: ¿Dónde está esa transformación de que está hablando todos los días?

[01:04:55.460] [SPEAKER_2]: O sea, ¿qué pasa?

[01:04:57.580] [SPEAKER_2]: Entonces, y creo que es una carga que no puede soportar la música.

[01:05:02.620] [SPEAKER_2]: La música es capaz de muchas cosas, pero realmente eso es demasiado.

[01:05:06.740] [SPEAKER_2]: Eso no es el papel de la música en la sociedad, cambiar la sociedad.

[01:05:12.660] [SPEAKER_2]: puede tener efectos positivos en la vida de las personas, soy músico, me encanta la música,

[01:05:17.540] [SPEAKER_2]: pero transformarme, transformar mi ciudad, transformar

[01:05:22.040] [SPEAKER_2]: mi sociedad, yo creo que eso es demasiado, y o creo que

[01:05:24.980] [SPEAKER_2]: eso le quita valor a los otros efectos de la música,

[01:05:29.280] [SPEAKER_3]: la cosa que realmente se hace. Fantástico, gracias.

[01:05:32.660] [SPEAKER_3]: Bueno, muchas gracias a ustedes.

[01:05:34.720] [SPEAKER_3]: Bueno, buenas noches.