182 No digo que Bernanke sea malvado, solo que no es bueno, feat. Pedro Montuenga Sfeir

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: Pedro, ¿qué tal? ¿Qué más, Pedro? Este lo vamos a editar todo. Segurísimo que lo voy a editar. No te preocupes. Un placer tenerte por acá en tu podcast favorito Hello, ¿cómo estás? Exacto, Hello, ¿cómo estás? Me ha encantado. Gracias por darme la plataforma. Muchas gracias. Claro, esta es la plataforma del pueblo. Aquí pueden venir a decir todo lo que tengan que declamar. Y nos meterán presos a nosotros, como vimos la semana pasada de pronto, ¿no? Con Andrés y Ana Mujica. Oye, sí, sí lo vi. Pero bueno. Probablemente tú fuiste el único. Así que sí, si no trabajas para el Sebin, estamos bien. Exacto.

[00:00:50.060] [SPEAKER_2]: Bueno, eventualmente vamos a poder hablar de Nassim Taleb, pero él dice una frase que a mí me da risa, es que la gente que tiene la libertad de decir lo que le da la gana es o la gente que es rica por sus propios medios o la gente que gana salario mínimo, ¿no? Es la gente en el intermedio que tiene que cuidar su reputación y cuidar lo que dice, ¿no? Porque si uno es un pelele, quizás al gobierno

[00:01:17.200] [SPEAKER_1]: tampoco le importa mucho lo que uno diga, ¿no? Qué brillante. Sí, es totalmente eso. Los que tienen algo que perder en el fondo, ¿no?

[00:01:26.000] [SPEAKER_2]: Exactamente. No, y eso es... Una cosa que es interesante es cómo tantas celebridades, o sea, ¿qué pasa con muchas celebridades que tienen plata? Ellas tienen mérito, le echaron pichón, o sea, lo hicieron bien, pero también ellos tuvieron apoyo, tuvieron redes, y muchos de ellos su riqueza depende de alguien más, ¿no? Y entonces tienes casos como el de John Cena que por no perder los cientos de millones que quieren hacer en China, entonces el tipo se tuvo que disculpar por lo que dijo de Taiwán, ¿no? Entonces eso plantea el tema de hasta qué punto uno es libre si uno tiene plata, ¿no? Y no necesariamente por tener dinero quiere decir que eres libre de hacer lo que te dé la gana.

[00:02:13.420] [SPEAKER_1]: Pero ya, pero ya, este, John Cena no fue que él escogió libremente disculparse, sino que creo que fue la productora, la empresa, y una serie de consideraciones ahí porque está haciendo una película, pero el tipo ese pudo decir como que, mire, yo no me disculpo nada y no sacan la película, o sea, en fin. Hay una especie de grado de libertad, la cosa es existencialista, ¿no? Que siempre puedes escoger y entonces incluso ante la muerte puedes escoger si le das la pastilla a tu mejor amigo, como en la condición humana de mal robo, te la tomas tú, que suena muy bonito en el libro, pero estamos claros que todos nosotros hubiésemos estado obligados a dar la disculpa si fuésemos John Cena porque somos estrellas de Hollywood y tenemos familia y gente que depende de nosotros y es muy loable ese, esa postura, pero muy pocas personas podemos, pueden encarnarla. Supongo que es la cosa del héroe, también tenemos esos arquetipos del héroe, el tipo que dijo que no, y se opuso al poder, y entonces le cortaron las manos al que tocaba guitarra, y al otro lo fusilaron, pero la memoria vive porque no se subyugó, este, pero...

[00:03:21.660] [SPEAKER_2]: Es así, por eso es que en muchas historias de héroes, el héroe no tiene familia, ¿no? Porque con eso evitas el conflicto, el conflicto que tiene exponerte, ¿no?

[00:03:31.260] [SPEAKER_1]: Sí, totalmente.

[00:03:33.920] [SPEAKER_2]: Tienes que, cuando tienes algo que perder, es otra cosa.

[00:03:35.860] [SPEAKER_1]: Y también, claro, en esa situación qué fino estar justificando lo injustificable, ¿no? Pero, además, paréntesis dentro de paréntesis, a mí una de las cosas que, uno de los aspectos geopolíticos que más me dan arrechera es el no reconocimiento de Taiwán, es una cosa, o sea, a mí me triggerea pero mal, ¿sabes? Y no es mi peo, ¿no?

[00:04:03.600] [SPEAKER_2]: Pero, supongo que también en esas situaciones que estás en una producción, ¿sabes? No haces eso por todos los multimillonarios que están como en el top tier de la producción, o sea, los actores y los directores, ¿qué sé yo? El pobre Grip, ¿sabes? Que va a parir su cuarto hijo y está viviendo cheque a cheque y entonces, ¿sabes? Si no te disculpas el canal se va a quedar sin trabajo, ¿no?

[00:04:33.300] [SPEAKER_1]: Totalmente, ¿no?

[00:04:35.220] [SPEAKER_2]: A ver, a John Cena, o sea, no tengo idea, supongo yo que quizás lo puedan demandar si por él meter la pata le costó dinero a los productores, no lo sé. Sobre lo que estabas diciendo, ¿no? Eso, o sea, yo siento que eso es un problema en el mundo moderno donde, digamos, todo el mundo dice, no, mira, fulanito trabaja en una tabacalera y uno dice, bueno, pero, o sea, fulanito tiene que mandar a sus hijos al colegio, ¿no? O sea, y entonces, ¿sabes? Puedes trabajar donde sea y entonces, o sea, realmente, yo creo que hoy en día vivimos en unos armatostes de, trabajamos en unos armatostes de corporaciones y, o sea, idealmente no tendría que ser así, ¿no? O sea, donde necesariamente yo para que mi familia para poder mandar a mi hijo al colegio, entonces necesito como externalizarle costos a los demás, ¿no? Eso, o sea, yo creo que eso es una constante en el mundo moderno, ¿no? De donde bueno, de esto, eventualmente era una de las cosas de las que quería hablar, ¿no? Pero sí, yo creo que en el mundo moderno hay muchísima externalización de costos, ¿no? Hay mucha gente que puede generar retornos externalizándole costos o externalizándole riesgos a los demás y eso es uno de los temas que a mí me gusta mucho, sobre los que hablan así, tal, profundamente, en Skin in the Game, ¿no? El libro Jugarse la piel, el libro de hace como cuatro años.

[00:06:06.660] [SPEAKER_1]: Externalizar

[00:06:08.860] [SPEAKER_2]: queriendo decir que le endosan los costos a otro. Sí, exactamente.

[00:06:16.300] [SPEAKER_1]: O sea, las consecuencias negativas también, ¿no? O sea, como el ambiente, como que tu empresa, tienes que hacer esto, tienes que contaminar un río, entonces, ¿qué vas a hacer, no? Sí, no, es que, a ver, una cosa que la gente no discute, tanto, pero que a mí me parece importante hablarlo, porque aparece por todos lados. Yo creo que cuanto más grande se hace una institución

[00:06:39.800] [SPEAKER_2]: como una empresa, más se desalinean los incentivos del presidente ejecutivo y de la junta, incluso con los intereses de la empresa.

[00:06:49.840] [SPEAKER_1]: Lo que te quiero decir con eso es, si tú trabajas en una empresa petrolera, quizás los accionistas te dicen un trimestre, no, mira, está súper por debajo de lo que deberías, mira, tienes que ponerte las pilas o te voy a despedir. Entonces tú puedes empezar a hacer cosas totalmente inescrupulosas, porque, ¿sabes? Realmente tu presión es no perder tu trabajo, y entonces tú dices, bueno, para no perder mi trabajo, o para lo que sea, entonces, bueno, yo hago lo que sea, no importa. Otro ejemplo es el caso de, ¿cómo se llamaba? Purdue Pharmaceuticals, ¿no?

[00:07:23.820] [SPEAKER_2]: Sí, la de los Sackler. La de la familia Sackler. Sí, sí, un caso que conozco bastante bien, porque me, ese sí me hierve la sangre, que Purdue Pharmaceuticals son los que crearon el OxyContin y toda la epidemia de los opiación en Estados Unidos, y son unos grandes filántropos que ahora tienen una sala en el MoMA, si mal no me equivoco, si no me equivoco, en la cual financian cosas, entonces se han convertido en estos grandes filántropos mundiales después de envenenar a la mitad de la población. Sí, sí, sí, perdón, sí, los Sackler. No, pero te iba a decir, no sé si lo menciona Nassim Taleb, pero me parece que está muy bien montada, la cosa, porque ¿se acuerdan del experimento ese de psicología que hicieron en los años 60, creo? En los cuales ponían a una persona en un metro, era como un actor, ¿no? Y entonces la persona se ponía a decir auxilio, ayuda, inmediatal, me están jodiendo, y entonces se dieron cuenta que mientras más personas había en el vagón, menos la gente reaccionaba. Que cuando había menos personas, tú te sentías de verdad incluido en la problemática y ibas a hacer algo, y mientras más personas había, menos reaccionas. Y entonces usan ese modelo para montarlo encima de estas empresas que crean externalización, y yo me di cuenta cuando estaba trabajando para una empresa armamenticia, Tales, que es una de las más grandes armamenticias del mundo, que hacen bombas y tal, y recuerdo incluso que cuando me llamaron, me dijeron, mira, tenemos este contrato con Tales, ¿te da algún problema ir a darles clases de coaching y de inglés y tal? Y dije, mira, ¿yo los voy a ayudar a hacer bombas? No. Bueno, entonces, ¿puedo hablar de temas morales y preguntarles un poco? Más o menos. O sea, vaya, si yo sí voy. Y entonces te das cuenta que los tipos lo que hacen es exactamente eso, diluyen la responsabilidad y la externalización, en la cual, por ejemplo, Daniel, no es que va a hacer una bomba, Daniel va a hacer un chipsito, de un chipsito a un chipsito, que va en este pedacito de lo que de pronto no le dicen a Daniel tampoco, pero si él es medio inteligente, te va a entender que estás haciendo como un radio o no sé qué tal, que va a funcionar en una bomba, y entonces Pedro va a hacer este pedacito. Entonces yo les preguntaba, a muchos les decía, como que tienes algún tipo de moral qualm, y me decían no, bueno, yo nada más hago en el radio, yo trabajo en radio, en radiotécnica, yo lo que estoy haciendo es un GPS que te logra localizar una persona en la mitad de Afganistán, y tú, ¡oh! Extraño, ¿no? Sí, no, no, pero eso es lo que yo hago. Y entonces nadie asuma la responsabilidad y nadie se siente implicado en la parte de la externalización completa de la empresa.

[00:09:53.920] [SPEAKER_1]: Y aumenta, sobre todo, la distancia entre la persona y el otro, ¿no? O sea, yo, de nuevo, a mí me parece que con estos temas de escala, o sea, todos estos problemas empeoran cuando una empresa es demasiado grande. O sea, yo a veces pienso que si a uno le tocara echar la basura en su propio jardín, pues uno tendría un poquito más de cuidado con lo que consume. Otro ejemplo que yo doy a veces es que si tú en una cocina quieres que el chef ensucie menos, entonces deja de contratar a alguien que limpie los platos, ¿no? Pone al chef a fregar las ollas, ¿no? Y entonces el tipo, pues, será menos dispendioso al usar ollas, ¿no? Si les parece bien, puedo como presentar un poco de, pues no sé, se me ocurrió también, contar un poco de esto. Bueno, entonces me presento. Yo soy Pedro. Soy de Caracas. Estudié física en la Universidad de Bolívar. Y luego hice un doctorado en la Universidad de Illinois, hice como física experimental. Hice mucho. Realmente lo que hice fue un montón de programación. O sea, hice mucho como de manejo de muchos datos, como Big Data. Y tengo cuatro años desde que me gradué. Y los primeros dos años estuve trabajando en aplicaciones de Machine Learning para una empresa de software de seguros. Y tengo dos años trabajando en finanzas. Recientemente me vine a Baltimore y estoy trabajando en una empresa que transa instrumentos de básicamente derivados financieros. No sé si saben que es una opción financiera.

[00:11:35.720] [SPEAKER_2]: Sí, pero... Sí, pero no todo el mundo.

[00:11:40.680] [SPEAKER_1]: Así que podemos abrir una explicación de alguien que trabaja con eso.

[00:11:45.020] [SPEAKER_2]: Chévere. O sea, podemos ir... Puedo ir explicando. Yo en 2012 di con un libro de Taleb que se llama El Cisne Negro de Black Swan, que es el libro de Black Swan. El libro por el que él es más famoso. Y... En ese momento el libro me gustó burda. Y dije, no tiene nada que ver con la película, con esa película de... Es muy buena también. Sí, sí.

[00:12:14.840] [SPEAKER_1]: Digamos que me olvidé un poco de él

[00:12:15.960] [SPEAKER_2]: como por unos años, porque estaba concentrado en el doctorado. Pero luego como en 2017 volví como a retomar las cosas. Porque digamos que me gustó mucho el libro, pero no estaba de acuerdo con las conclusiones del libro. Y creo que fue realmente desde hace dos o tres años que realmente como que empezaron a hacer clic las ideas de él, ¿no? Y para hacerles el cuento corto, yo creo que Nassim Taleb es muy bueno comunicando temas de lo que se llama hoy en día ciencias de la complejidad. O en general, complejidad. Y para hacerles el cuento corto, lo que yo veo que está pasando es que el mundo de los asuntos humanos se vuelve poco a poco más complejo y sin embargo la educación y la forma de pensar de la gente parece volverse más lineal y más simplista. Y creo que de ahí surgen un montón de problemas de lo que estamos viendo. O sea, yo diría que ciencias de la complejidad, la razón por la que me gusta el tema, aunque no lo estudio, sino que es un tema del que leo, es que mucho de lo que llamamos el sentido común o el conocimiento ancestral o la sabiduría de tu abuela, realmente uno le toca reaprenderlo una vez que consideras complejidad. Esto fue un tema al que Taleb llegó por finanzas y luego lo extiende a otras cosas. Yo creo que realmente estos temas de complejidad los entiende normalmente la gente que trabaja en el mundo real, ¿no? La gente que le ha tocado, no sé, emprender, no lo sé, vender cafés en la autopista a las seis de la mañana.

[00:14:05.680] [SPEAKER_1]: Y por eso tuve la idea de empezar un podcast para conversar de este tipo de temas. Y la idea original era invitar a gente que no necesariamente fuera lectora de Taleb, sino gente del mundo real y venderle estos conceptos como para ver ellos cómo reaccionan ante estas cosas, ¿no? Una de las cosas fundamentales... Ajá, exacto, no, de eso, por eso iba. Últimamente he entrevistado gente que también lee a Taleb, ¿no? Gente que he conocido por Twitter, que también les gusta el tema. Procura hacer los episodios en español, porque la idea es divulgar en español, porque en inglés hay mucho.

[00:14:42.340] [SPEAKER_2]: Y... O sea, uno de los temas fundamentales y que me gustaría ver, no sé, cómo reaccionan ustedes ante el tema, es que uno de los temas más constantes de Taleb es que en dominios complejos, no existe episteme. Realmente lo que existe es tecné, ¿no? ¿A qué me refiero con eso? Si tú dices que una persona es experta en macroeconomía, lo que tú realmente quieres decir es que esa persona ha escrito muchos papers en macroeconomía, o que se ha leído muchos papers en macroeconomía. Ahora, si tú lo pones a hacer una predicción de qué va a pasar en los próximos seis meses, quizás no tiene mayor poder predictivo que una persona común. O sea, realmente en dominios complejos lo que existe es la gente que sabe, que aprende las cosas haciéndolas. Entonces, un ejemplo, un cocinero, por ejemplo, no tiene que tener un doctorado en química, ¿no? O, por ejemplo, un beisbolista para atajar un fly no necesita resolver ecuaciones diferenciales, sino los seres humanos cuando navegamos el mundo, hacemos las cosas mucho más por ensayo y error y aprendiendo como pequeñas reglas, como pequeños trucos, aquí y acá, pero normalmente uno aprende las cosas haciendo. O sea, un piloto de avión no es experto en dinámica de fluidos, no lo necesita porque aprende un montón de reglas heurísticas que ha aprendido luego de muchos años de práctica, y realmente todo el material que ellos aprenden es material aplicado, ¿no? Tiene que ser material escrito por alguien que ya haya pilotado una nave. A mí me parece interesante hablar con Vicente,

[00:16:22.460] [SPEAKER_1]: porque yo creo que pasa lo mismo. Yo creo que, por ejemplo, el proceso de creación en general es un proceso que funciona por medio de, creo que en francés a eso le llaman bricolage, ¿no? O sea, uno va probando distintas cosas hasta que dices, bueno, me gusta como va por aquí y entonces sigo por ahí, pero realmente no es un proceso racional donde tú vas a una clase y te dan una lista de qué tienes que hacer y tú la sigues, ¿no? Es un proceso que, para el que realmente no hay recetas, ¿no? Sino te toca a ti sentarte y darle y darle. No sé qué, no sé qué opinas. Bueno, me surgen varias preguntas

[00:16:58.700] [SPEAKER_2]: de la presentación que acabas de hacer. No he leído a Nassim Taleb, pero cuando tú hablas de complejidad te refieres al hecho de que carecemos de variables en el análisis multifactorial y que si llegamos a esas variables tendremos un análisis complejo perfectamente, una fotografía perfecta de lo que estamos analizando, o al hecho de que el evento en sí mismo se resiste a cualquier tipo de análisis, como en la teoría del caos, por ejemplo, en la cual tienes una dependencia extrema en las variables indiciales, entonces no puedes de verdad determinar las cosas porque hay demasiadas

[00:17:31.520] [SPEAKER_1]: variables. Excelente. No, exactamente, exactamente. Una de las cosas que sucede en ciencias es que física es un caso excepcional porque en física tú puedes describir un fenómeno usando pocas variables. Es decir, en física lidiamos con problemas que no se pueden resolver exactamente, pero en cierto rango, o sea, digamos, en ciertas situaciones, el problema se puede simplificar al punto tal de que es predecible, ¿no? Al punto de que tú puedes predecir qué va a pasar. Es decir, si yo quiero aterrizar en Marte, yo puedo más o menos predecir la trayectoria y decir, mira, tengo que llegarle más o menos con este ángulo y sé que voy a poder aterrizar. Realmente lo que pasa en física es que tú puedes limitar el error de tu predicción. O sea, tú puedes decir, mira, yo creo que va a ser esto más o menos un poquito, ¿no? O sea, yo puedo definitivamente acotar el rango de posibles resultados, ¿no? Realmente lo puedo limitar. O sea, puedo decir, de aquí no va a pasar. En dominios complejos eso casi nunca pasa porque es que necesitas infinitas variables y además hay todo tipo de cadenas causales que nunca las vas a poder incorporar todas dentro de tu modelo. Por eso es que hoy en día todo el tiempo pasa que tú haces algo por acá y te sale por allá porque es que no, tu modelo no lo puede incluir todo. Un ejemplo que fue interesante que dijo un instituto independiente que se llama NEXI, el New England Complex Science Institute. Ellos dijeron que una decisión que tomó Obama en su gobierno probablemente precipitó la primavera árabe. Y aquí es por donde va el tema. Obama pasó una ley donde decía que algo así como que la mitad del maíz que se produjera en Estados Unidos tenía que destinarse a biocombustibles y eso hizo que subieran los precios de la comida. Y realmente tú puedes ver un gráfico donde ves el índice de precios de la comida y cuando sube, aparecen un montón de revoluciones por todo el mundo, protestas y lo que sea. Entonces hoy en día a la hora de tú tomar decisiones tienes que tener mucho cuidado porque vivimos en un mundo que es totalmente interdependiente y entonces tú puedes tener que una cosa que puede ser local, no sé qué, que tiene un efecto de cascada que se puede propagar por todo el mundo porque es que el mundo el mundo actual está demasiado interconectado. Entonces bueno, para digamos como tú lo planteaste, yo diría sí. Lo que yo creo que sucede es que hoy en día estamos usando modelos para todo como si se tratara de física y no es física. Porque cuando tú recetas una intervención el rango de resultados posibles es básicamente ilimitado, ¿no? Y entonces toca usar ciertas reglas heurísticas para prevenir ese tipo de efectos cascada, etcétera. Y bueno, supongo que están pensando que se les ocurre algo como el COVID, ¿no? Sí. Una de las cosas que yo no entiendo o no entiendo muy bien o no entendía muy bien es ¿dónde está el umbral de la complejidad? O sea, cuando empezamos a decir que un sistema es complejo.

[00:21:04.260] [SPEAKER_2]: Yo de hecho diría que 99,99% de las cosas son complejas. O sea, realmente las cosas que tú puedes describir como bien realmente es en física, quizás mecánica. O sea, yo diría que en el 99% de las veces siempre hay complejidad. Y entonces uno tiene que tener mucho cuidado a la hora de actuar, ¿no?

[00:21:28.080] [SPEAKER_1]: Ok. Porque una de las a mí me parece que parte de esta discusión funcionaría funcionaría mejor o estaría mucho más clara hace 30 años en un mundo sin Machine Learning porque sabes, parte de la de nuestra precipitación en Machine Learning es que sabes, tú no tienes que conocer todas las variables, las variables no tienen que ser discretas, sino que tú tienes básicamente que tener un número de observaciones y luego entrenar algo y bueno entrar en una red, por ejemplo, y la red te va a dar resultados no tienes que saber cómo funciona, ¿no? Suficientes datos, la promesa es que suficientes datos van a acercar tu modelo a una buena simulación de la realidad, ¿no?

[00:22:18.760] [SPEAKER_2]: Sí, no, eso, a ver, fíjate, el primer sector de la economía que se digitalizó porque digamos, todos estos temas de Machine Learning y de Data Science eso realmente surgió a final de los 2000 pero finanzas es un área donde se digitalizaron ya por los 80 y entonces muchas de las cosas que estamos viendo ahora con Machine Learning ya la gente las conocía desde los 80 en finanzas sobre el tema de Machine Learning, fíjate existen dos cosas y esto es otro punto profundo que dice Taleb en el que creo que estoy de acuerdo nosotros hoy en día vivimos con la ilusión de que uno puede calcular probabilidades y la verdad es que en el mundo real uno no es posible o sea, hay muy pocas situaciones en las que realmente uno puede predecir probabilidades o sea, un caso sería quizás ir al casino o sea, yo sé que si yo juego ruleta yo sé la probabilidad generadora y puedo calcular si voy a ganar o no voy a ganar pero tienes que tener

[00:23:25.860] [SPEAKER_1]: una mente muy especial para poder entender exactamente lo que significa esa probabilidad digamos comprenderlo en tus huesos la probabilidad es una idea abstracta incluso para la gente que trabaja con probabilidad exactamente en el tema de Machine Learning hay aplicaciones de Machine Learning que funcionan súper bien o sea, procesamiento de imágenes funciona excelente, ahora Machine Learning, por ejemplo, para transar en la bolsa ha tenido algún éxito con lo que se llama trading algorítmico, o sea, han tenido algo de éxito pero, o sea, lo que yo te quiero decir es que al final, si el proceso es complejo realmente no vas a ser bueno prediciendo y hay una cosa fundamental es que los modelos de inferencia estadística, cualquiera que tú uses o sea, sea Machine Learning o sea un método más antiguo los métodos de inferencia estadística colapsan en los extremos de la distribución lo que te quiero decir con eso es que incluso si tú logras hacer un modelo que funcione en la mayoría de los casos Machine Learning no es muy útil cuando se trata de gerencia de riesgos porque, ¿qué pasa cuando viene un input que jamás has visto? ¿no? el modelo se vuelve loco y básicamente nadie sabe que puede hacer el modelo entonces yo diría que sí, o sea Machine Learning ha tenido muchísimos avances hace cosas geniales en algunos campos pero no en todas y yo creo que realmente vienes al caso de o sea realmente tú con Machine Learning lo que haces es predecir qué va a pasar la mayoría del tiempo ahora si tu preocupación es tu exposición porque digamos tú estás usando tu propia plata, tú lo que quieres asegurarte es que no tanto que el modelo prediga siempre correctamente sino que cuando se equivoque no vayas a caer en bancarrota y entonces eh eh o sea, yo creo que es el mismo problema o sea realmente tú con Machine Learning puedes avanzar un poco más en modelar relaciones causales pero tampoco es como que puedes entender el mundo ¿no? o sea tampoco es como que tú puedes modelar la economía o puedes modelar o sea no realmente estamos muy lejos de eso y probablemente nunca vamos a estar ahí eh pero, ok, tengo una pregunta

[00:25:46.900] [SPEAKER_2]: este, también respecto a eso este, la complejidad del fenómeno aparece cuando insertas la variable humana

[00:25:55.620] [SPEAKER_1]: o crees que en la naturaleza hay una especie de complejidad fundamental que sería inaccesible entonces a nosotros por los medios científicos porque obviamente en la bolsa lo que estás jugando también son las reacciones de las personas y puede ser que, o sea estoy pensando como en la teoría del demonio de Laplace, sabes, que es una teoría antigua en la cual tú controlas todas las variables y puedes predecir ad infinitum todas las reacciones y evidentemente no puedes hacerlo cuando se aplica a seres humanos, pero en otros eventos tú podrías con bastante certeza predecir el outcome, el output

[00:26:25.860] [SPEAKER_2]: no, no necesariamente este, sí, o sea por un lado está el mercado y el mercado es muy psicológico eh pero incluso en la naturaleza una de las cosas que hace que la inferencia estadística sea difícil es porque en la naturaleza casi nunca tienes fenómenos lineales y te voy a explicar más o menos qué quiere decir con fenómeno no lineal eh digamos que yo hago un modelo de de el cambio climático y entonces yo puedo hacer un estudio donde yo por ejemplo determino una sensibilidad y yo digo bueno, por un aumento del 1% de de el dióxido de carbono en la atmósfera, eso me va a matar .5% de los peces en el mar ahora realmente tú no puedes hacer una proyección lineal lo que te quiero decir con eso es que si nosotros seguimos produciendo más y más dióxido de carbono, puede haber un punto a partir del cual la muerte, o sea la muerte de los peces en el océano por la acidificación del océano se va a acelerar, y entonces usar modelos de inferencia estadística es muy difícil precisamente por eso, porque es que en la naturaleza abundan los fenómenos no lineales entonces tú tienes que tener mucho cuidado con las intervenciones porque los impactos tampoco son fácilmente predecibles eh dado todo lo que les estoy diciendo, pues para hablar de forma, digamos de forma no solamente hablar de los problemas el hecho de que uno no pueda calcularlo todo, el hecho de que uno no pueda hacer un análisis costo-beneficio en todas las situaciones, no quiere decir que no puedas hacer nada lo digo porque una cosa que yo discuto mucho con gente de MBAs y eso, es que a la gente le encanta que todo sea como un análisis costo-beneficio y no siempre puedes calcular, no siempre puedes hacer un análisis costo-beneficio, sobre todo si uno de los costos es una cosa que pasa con muy poca frecuencia pero que puede ser catastrófico, o sea muchas veces tú no puedes computar cuál es el costo oculto que puede tener una política pública en ese sentido yo creo que lo que es súper importante es aplicar lo que se llama el principio de cautela un ejemplo de eso es una cosa que aquí dicen los conservadores que a mí me saca la piedra, es que dicen con el tema del calentamiento global ah no, pero no te preocupes la mayoría de los modelos dicen que eso no va a afectar casi la economía, o dicen cosas como que distintos modelos predicen cosas distintas, entonces no le podemos parar bola a lo que digan los modelos bueno, pero tú por default o sea, precisamente como el rango de posibilidades es tan grande, eso más bien debería ser razón para uno ser precavido esto tiene que ver con otro tema que yo también discuto con amigos míos científicos que es que lo que se llama apelar a la ignorancia que la gente lo considera una falacia a la hora de debatir yo creo que en contextos de gerencia de riesgos y de toma de decisiones, es válido invocar la ignorancia un ejemplo de esto sería no lo sé, hoy en día hay muchos que tienen muy poca evidencia de que la leche materna es mala, o sea hay algo de evidencia, pero no mucha de evidencia de que la leche de fórmula es mala ahora, eso no quiere decir que tú le puedes dar o sea, lo que te digo es que uno igual puede decir, alimentar a un niño con leche de pecho, así no tengas evidencia científica de que la leche de fórmula sea mala, uno ahí puede invocar el principio de cautela, de decir mira, como no sé, prefiero errar

[00:30:20.780] [SPEAKER_1]: siempre por lo seguro entonces bueno creo que esa es una presentación hay muchas cosas ahí

[00:30:27.140] [SPEAKER_2]: que lástima que dejé mi pack de fichas en el otro cuarto en esa misma línea de pensamiento para empezar desde el final ¿tú crees que es una postura válida decir bueno, voy a apelar a la ignorancia y no me voy a vacunar? uff ok, ese es un tema altamente controversial ¿en serio? no, no, ya espérate un pelo, es que sí te voy a dar un ejemplo no, porque, te voy a dar un ejemplo de cuando yo creo que incluso los expertos lo estaban diciendo mal porque esto fue una cosa que Taleb dijo el año pasado y él de hecho hizo, o sea, fíjate que él el año pasado le recomendó a los gobiernos ser extremadamente paranoicos con COVID porque al principio cuando llegó COVID lo que muchos expertos estaban diciendo era cosas como que, no vale pero más gente se muere en choques de autos no, entonces no te preocupes por COVID porque es que, no sé qué qué porque no se ha muerto casi gente una cosa que pasa en dominios complejos es que tú no puedes esperar a que se manifieste la evidencia del peligro te toca actuar un poquito paranoico para evitar las cosas o sea, si el gobierno chino hubiese sido súper paranoico en su momento y hubiese cercado Wuhan quizás hubieran contenido la enfermedad ellos extrañamente pararon el tráfico de China o sea, el tráfico interno lo detuvieron y sin embargo seguía habiendo vuelos internacionales, cosa que jamás voy a entender pero al caso de la vacuna, vamos a ir al caso de la vacuna también quería decir el tema de las mascarillas, una cosa que creo que el año pasado la gente cometió el error de decir mira, no sé si la vacuna funciona, entonces hasta no estar seguro que funciona no me la voy a poner ahí es cuando uno tiene que decir mira voy a dejar de calcular probabilidades y voy a ver cuál es el costo de equivocarme si uso mascarilla y no sirven bueno, lo peor que puede pasar es que me voy a ver como un bobo ahora si las mascarillas sirven y decido no ponerme una mascarilla ahí sí te tienes que preocupar porque eso fue parte de lo que yo creo que hizo que la enfermedad se propagara al principio pero

[00:32:51.680] [SPEAKER_1]: hay otros factores en ese cálculo, porque el argumento también era como que si usas la mascarilla estás cayendo en lo que los franceses llaman el pensamiento único, estás siendo esclavo del sistema porque la mascarilla te la están imponiendo y el poder siempre abusa pero claro, se imbrique con la cuestión política no es puramente científico

[00:33:09.500] [SPEAKER_2]: bueno, yo, o sea fíjate yo en lo personal decidí ponerme la mascarilla, o sea mi esposa y yo no le paramos a Fauci o sea no le paramos al gobierno cuando dijeron que no eran necesarios usar mascarillas, o sea yo al principio iba al supermercado que parecía Breaking Bad, o sea me me puse unas gafas, me puse dos mascarillas, me puse un traje

[00:33:29.980] [SPEAKER_1]: mira, yo creo que al final no quiero entrar en el tema ético yo en general creo que es mejor que la gente haga las cosas de su propia voluntad o sea me parece que en general imponer no es buena idea he visto con preocupación que el año pasado un montón de gente que yo respetaba se volvió anti-mascarilla cosa que no entiendo, o sea porque no veo cuál es el gran costo de usar una mascarilla tú mencionaste lo de las vacunas, mira te voy a ser sincero yo creo que es válido invocar, porque es que fíjate qué pasa distintas personas pueden creer en distintos riesgos extremos, ¿no? y entonces por un lado está el riesgo de que si no nos vacunamos un montón de gente se va a morir y claro, lo que alguna gente está invocando es que como la nueva vacuna es una tecnología nueva no sabemos qué puede pasar, o sea yo creo que en general yo personalmente yo me vacuné y creo que la gente lo debería hacer ahora hay situaciones que son más complicadas, o sea la gente joven no, la mortandad no es tan alta entre la gente joven y entonces uno dice bueno si una persona joven dice no me voy a morir de COVID pero tengo miedo de que quizás quedo infértil si me vacunan entonces uno no lo sé, la verdad es que la situación se pone un poco más difícil y claro, yo entiendo tu preocupación ¿por qué? porque si decimos mira, vacúnate si te da la gana y si no, no entonces bueno, nunca vamos a tener inmunidad de rebaño hay otro tema ahí que quería

[00:35:07.960] [SPEAKER_2]: evocarte justamente de lo que estabas diciendo antes, que tiene que ver con la complejidad que me parece, o sea desde un punto de vista estrictamente filosófico me parece que el problema de la complejidad aparece porque tenemos modelos epistemológicos que no están adaptados a lo que es la verdadera naturaleza del ser humano y es extraño, hoy justamente estaba conversando con unos profesores de filosofía al respecto, porque lo que nosotros hicimos en la investigación de mi doctorado y eso era tratar de insertar en los modelos del lenguaje que ya existen que son conocidos y que son norteamericanos los PER formativos, donde sale una serie de cosas tratar de explicar que esos modelos no se van a adaptar a los modelos de la humanidad y eso es bastante vasto porque está toda la parte relativa a la complejidad de la producción del lenguaje en la cual entran otras categorías que no hemos tomado en cuenta y yo trabajé lo que se llamaba la mimesis que bueno, de los mimes que todos tienen en internet sale de ese concepto, pero es un concepto bien interesante que viene de Platón y Aristóteles y que es un concepto que implica una facultad humana no solamente a reproducir ni a imitar, pero a hacer esas dos cosas a la vez y crear al mismo tiempo entonces tenemos esta facultad inherente a la forma en la que aprendemos y que ha estado obnubilada en la filosofía por eso es que tratamos de hacerlo en la cual tu puedes apropiarte a una estructura de un mito, por ejemplo, una leyenda readaptarla volverla a producir y crear algo que es nuevo, pero a la vez no es nuevo y ese movimiento que tienes allí, por ejemplo, es un movimiento que se resiste a la conceptualización directa que tiene la filosofía estándar de analítica, por ejemplo siento que del punto de vista ontológico de lo que es el ser humano, estamos apenas rasgando la superficie, la psicología tiene 200 años nada más y no hemos entendido bien quiénes somos siquiera, cómo pensamos, cómo aprendemos y cómo hacemos las cosas entonces la complejidad evidentemente creo que viene de esa falta de ese querer meter todo lo que hace el ser humano en esta caja de variables con las que vamos a predecir cosas que cuando llegamos a otro tipo de temas no podemos comprenderlo y en el podcast hemos hablado mil veces de fenómenos paranormales pero que están documentados como no, no, en serio, hay estudios que se han hecho sobre personas que pueden predecir la carta que tiene el tipo en la mano y cosas así, y de verdad cosas muy freaky que como no entran se llaman paranormales pero que son características del ser humano que no han sido estudiadas para nada porque nos quedamos en los cinco sentidos, ¿por qué? porque Platón dijo que eran cinco entonces bueno, ya son cinco y no más nada y eso de pronto habría que tomarla en cuenta cuando tratamos de hablar de lo humano y ponerla en el centro de la discusión

[00:37:52.920] [SPEAKER_1]: yo quisiera de hecho decir dos cosas sobre lo que estás diciendo yo creo que un error muy grave es que en el siglo XX comenzamos a pensar que si algo no se hace cuantitativamente no tiene valor para mí eso es un gran error yo creo que mucho de la literatura en psicometría no es demasiado útil porque es que creo que tú estás modelando el cerebro humano de una forma demasiado simplista para lo que es realmente el objeto de estudio realmente una analogía buena que hace Taleb es el hecho de Procrusto Procrusto era un ser mitológico que tenía una cama y entonces él decía bueno mira la gente cabe perfecto en esta cama porque lo que hacía era que si llegaba alguien muy alto le mochaba los pies y si llegaba alguien muy bajito lo estiraba para que cupiera en la cama y entonces lo que está pasando en cierto sentido con la academia es que todo el mundo está tratando de usar métodos cuantitativos parecidos realmente donde no aplican y entonces en psicología tienes problemas como que tienes un montón de estudios que luego no se replican y realmente como yo lo veo es tenemos que dejar de pensar que como algo es cualitativo y no cuantitativo que entonces no vale como que las cosas solamente tienen que ser con una hoja de excel porque si no tú lo que estás es hablando quería hablar de otra cosa

[00:39:22.320] [SPEAKER_2]: no de manera absoluta porque la o sea si en muchos casos en muchos casos hay esta tendencia a ser estrictos desde el punto de vista cuantitativo excepto cuando va en contra de nuestros dogmas o nuestro pensamiento mágico bueno este año ha sido particularmente rico en ejemplos de de malinterpretación de conclusiones de estudios entonces la gente empezó a relativizar

[00:39:59.000] [SPEAKER_1]: y decir bueno esto es menor que el número de accidentes de tránsito o es menor que

[00:40:03.760] [SPEAKER_2]: o sabes la o o hay que usar mascarillas en todas partes porque uno no sabe si la turbulencia en el aire libre va a evitar que que te sabes que la carga viral va a ser suficiente a pesar que haya turbulencia en el aire libre y tal entonces que ya bordea o sea a menos que tú seas un experto en el área no escribiendo papers como decías sino en el hecho o sea que tú tengas tienes diez mil horas en investigación sobre turbulencia o o diez mil horas de investigación de transmisión de virus tu opinión vale mierda ¿no? hemos visto un montón de casos yo me incluyo en algunos porque seguramente lo habré hecho durante el último año en el que personas que son completamente racionales y que tienden a respaldar sus decisiones con números bueno de pronto tienen estos arranques de pensamiento mágico porque porque están hablando de un tema nuevo, están pisando territorios desconocidos y tal ¿no?

[00:41:12.340] [SPEAKER_1]: pero no somos así ese también es como que el gran el gran mito del ser humano es que somos seres racionales que de pronto le pones en carta una serie de datos y va a decir ah sí tienes razón y cambia mi punto de vista este Paul Feyerabend por ejemplo el gran epistemólogo justamente tiene todo un trabajo en el cual demuestra que los cambios epistemológicos de paradigma no son según él como decía Thomas Kuhn en el cual tú vas a decir bueno tenemos este corpus de científicos y de pronto aparece un tipo con un telescopio y ahora todos vemos que los planetas son de esta manera y entonces de la noche a la mañana el rey dice ah sí ahora la tierra es redonda y todo gira son procesos muy complejos en los cuales la aceptación de ese cambio de paradigma que es un cambio en la forma de ver el mundo es súper no solo que es complejo es impredecible y se basa en cosas que no podemos ni siquiera medir todavía de pronto las podemos medir después pero este como dice Carlos Sanchez en el chat que está diciendo hay datos que sustentan que las vacunas son seguras pero muchas veces la gente no tiene esa capacidad o sea no es suficiente argumento para que la gente bascule y diga bueno este sí me voy a poner la vacuna porque soy racional y estoy viendo todos estos datos porque después tienes la igualación cognitiva la vieja historia de que bueno robar es malo yo robo pero yo robo para alimentar a mi familia como Jean Valjean entonces hacen la igualación cognitiva y en este caso como que bueno los datos dicen esto pero los datos vienen de la ONU y entonces la ONU todos sabemos que está pagada por qué sé yo los judíos y por eso sí y por eso no le va a hacer caso

[00:42:41.600] [SPEAKER_2]: entonces el tema de la racionalidad es muy complejo

[00:42:43.180] [SPEAKER_1]: creo que vendemos eso mucho que somos seres racionales y gente que piensa y bueno como decía esto al principio la complejidad del pensamiento y de la toma de decisiones va mucho más allá de eso si yo quiero decir una cosa uno tiene que tener mucho cuidado con caer en la falacia de que la ausencia de evidencia implica ausencia el famoso absence of evidence equals evidence of absence uno puede hacer el estudio más riguroso del mundo y puede que siempre te falte algo lo que te quiero decir con eso es mira tú puedes hacer un estudio clínico lo más riguroso del mundo digamos no es que es una conspiración de George Soros sino tú puedes hacer el estudio mejor hecho que tú puedas hacer e igual todo el tiempo aparecen efectos secundarios de drogas que no se vieron en el ensayo clínico eso pasa todo el tiempo y ahí es donde yo difiero con mucha gente que son científicos igual que yo yo creo que una cosa es creer en la ciencia y otra cosa muy distinta es ser un cientificista pensar que la ciencia lo puede hacer todo y que la ciencia es perfecta y que la ciencia no es capaz de hacerle daño a nadie lo que te quiero decir es el método científico es limitado en las cosas que dice y como dice Karl Popper los resultados que refutan son mucho más robustos que los resultados que confirman y por eso yo puedo decir mira esta sustancia es segura y puedo hacer 500 estudios que me dicen que es segura y el estudio 501 me dice que no es segura por lo tanto ya no es segura y a mí este tema me parece súper importante porque con el tema de las vacunas yo he conseguido gente que se me ha sincerado la verdad es que me he encontrado por acá dos o tres personas que me dicen que no se quieren poner la vacuna yo creo que lo primero es afirmar a la gente porque una cosa que yo noto es que los científicos hablan de cierta forma cuando hablan entre ellos y de otra forma cuando le hablan al público y entonces uno dice bueno el público no tiene la experticia técnica que tengo yo por lo tanto se lo voy a vender simplificado la gente no siempre se fía o sea y una de las personas que conocí que me dijo mira yo no me quiero vacunar realmente no quise meterme nada malo realmente lo único que le pude decir es mira haz lo que tú quieras si tienes alguna paranoia con la vacuna de Pfizer podrías considerar usar la de Johnson & Johnson a ver digamos yo no soy una autoridad en el tema como para andarle recetando a la gente que hacer pero yo creo que ahorita mismo tenemos un problema muy grande porque creo que se ha perdido lo que la gente llama las narrativas o sea realmente todo lo que hemos estado hablando de la depresión del mundo cada quien tiene como su propia narrativa o su pequeño modelo mental del mundo y lo que está pasando es que por redes sociales estás conectando gente que no quieren plegarse a lo que dice la institución lo que mucha gente piensa que se debe hacer es suprimir a esta gente yo no estoy seguro porque yo creo que la supresión va a hacer que se vuelvan más conspiranoicos todavía o sea ciertamente yo también estoy preocupado del problema de la desinformación y de que la gente no confía en las instituciones y no se quiera vacunar y etcétera pero lo que yo pienso es que suprimir a esta gente o burlarse de ellos o decir que sus preocupaciones no tienen ninguna validez para mí eso más bien va a empeorar el problema de hecho en estos días vi una cosa que me preocupó y me gustaría que como es que se llamaba el Carlos

[00:46:36.800] [SPEAKER_2]: el biólogo si Carlos Sanz está en el chat de hecho

[00:46:39.020] [SPEAKER_1]: no sé si vieron que Brett Weinstein hizo un episodio sobre la ivermectina que es con un médico que está calificado para hablar del tema o sea no es que estaba hablando con cualquier persona y creo que YouTube se lo quitó o sea yo no sé la verdad es que me preocupa un poco el tema o sea me preocupa la desinformación por un lado pero también me preocupa que las instituciones tengan como una política demasiado estricta de suprimir porque me parece que eso más bien puede empeorar el problema

[00:47:09.080] [SPEAKER_2]: si o sea estoy totalmente de acuerdo pero creo que o sea el diagnóstico que hacía Jean-François Lyotard en el 87 en la condición postmoderna justamente señalaba eso que era como la muerte de los metarrelatos cuando la gente habla de postmodernidad muchas veces no entienden bien de lo que se está hablando y lo que él trataba de discernir era eso, la muerte de los metarrelatos es decir las narrativas que están por encima y que te van a unir todos los pequeños discursos que tienes abajo por ejemplo la racionalidad la ciencia, la iglesia y cosas así y al señalar eso que él tenía razón en hacerlo nos demuestra justamente en el sitio en el que estamos hoy en el cual tú no puedes apelar a una metanarrativa científica o moral porque la gente te lo va a deconstruir diciendo bueno pero los científicos están pagados por George Soros o la moralidad tal y tal y qué cosa entonces lo que tenemos es justamente esa competencia de micro relatos en los cuales te puedes agarrar el que sea porque la metanarrativa la perdiste ya no hay una iglesia que te diga bueno mira todos se vacunan porque Dios dijo que se vacunaran y eso funciona, ya la gente no cree en eso y no te sirve para aglutinar a las personas entonces caes en este sistema en el cual no solamente en el tema de las vacunas que ya son consideraciones políticas y más, sino que estamos presenciando también una especie de ataque al liberalismo per se, a la idea la noción justamente de la búsqueda de la identidad del ser humano a través de la racionalidad y la superación individual que está siendo atacada por muchos flancos que ya hemos conversado aquí en el podcast y es justamente se debe a eso, a la pérdida de esa metanarrativa que te va a unir todo, entonces sí, yo no sé cuál es la verdad, como dices tú, la forma de enganchar a esas personas para hacer cosas políticas y sociales como vacunarse que están justamente, que son lo que queremos que hagan, pero es cierto que apelar a la metanarrativa de que nosotros somos los científicos y somos los que tenemos el poder y el conocimiento y te lo estamos dando a ti pueblo de mierda, eso evidentemente no funciona y desaglutina a las personas

[00:49:07.420] [SPEAKER_1]: yo creo que, a ver vamos por varias partes yo creo que una vez, de hecho yo les mencioné que lo que yo creo que está pasando aquí en Norteamérica y en Europa y en muchos lados es que hay una revolución política contra el centro, es decir hay gente tanto de derecha como de izquierda que rechaza el centro político, rechaza las instituciones rechaza a los expertos rechazan a los medios de comunicación

[00:49:37.900] [SPEAKER_2]: porque yo sí creo que hay un problema estructural y les voy a decir pues más o menos por donde creo que va todo el mundo tiene narrativas, ahora las narrativas en ciencia es un poco más fácil rebatirlas porque en ciencia o sea si bien Thomas Samuel Kuhn dice que los cambios de paradigma en ciencia son un poco como revoluciones políticas porque digamos todo el mundo se pega a la moda eventualmente como ocurre en física es que la significancia estadística de los datos es tal que tendrías que estar loco para ignorar la nueva evidencia que viene y entonces si bien al principio el que salta lo hace arriesgándose y luego la gente se va sumando poco a poco eventualmente el peso de la evidencia es tal que no hay forma de mantener el status quo lo que ocurre en temas de economía y de políticas públicas es que los expertos también tienen sus propias narrativas y yo creo que esas narrativas están fallando yo lo que creo es que hay un problema muy grande donde el modelo centralizado de socialdemocracia que tenemos en casi todo occidente creo que está teniendo problemas y ese problema empezó realmente desde los años 70-80 o sea lo que te quiero decir es que esta cosa de la que la gente se queja del neoliberalismo el término neoliberalismo es relativo pero digamos desde los años 70-80 hasta ahora hay un proceso lento donde poco a poco los impuestos del gasto del gobierno suben los beneficios que recibe la gente son cada vez peores y los gobiernos poco a poco van acumulando deuda lo que yo creo que está pasando en parte es que la clase de expertos tiene una serie de narrativas y qué pasa con esas narrativas esas narrativas básicamente todo el país adopta las narrativas que crean los expertos y te puedo dar un ejemplo aquí en Estados Unidos empezó el programa de las visas H1B empezaron los acuerdos de libre comercio y eso era una cosa que los gremios siempre se oponían porque realmente un gremio está luchando por mantener el estándar de vida y los salarios de la gente del país qué pasó tanto el libre comercio como la migración legal si bien ayudan a que haya más eficiencias económicas si bien ayudan a que crezca la economía también pueden tener un efecto de aumentar la inequidad y ese efecto es bastante difícil de medir lo que pasa es que si toda la clase de expertos dice que el comercio es excelente y que la única forma de que la economía siga creciendo es integrándose hay gente que sufre esa externalidad por otro lado una de las cosas que la gente ignoraba de Trump es que Trump en los debates cada vez que él hablaba mal de los acuerdos de libre comercio la gente reaccionaba bien porque aquí en Estados Unidos había una clase media de trabajadores de cuello azul que trabajaban de mineros que trabajaban en fábricas que tenían cierto estatus de clase media y entonces ellos tienen 30 años escuchando mira los trabajos se van a ir todos pero no te preocupes que la economía va a crecer y todo va a estar bien pero tienes 30 años escuchando eso y al final el punto no es hacer un juicio de valor de qué es bueno o qué es malo lo que estoy diciendo es que al final lo que cree un experto en dominios complejos es que no tiene nada que ver con lo que dice la economía y eso es lo que yo creo que la economía es una narrativa puede ser mejor narrativa que la otra persona pero también es una narrativa y también puede ser una narrativa de interés propio y lo que yo creo que está pasando es que desde hace 40 años veo como un problema de que bueno no es que lo vi desde el principio porque yo no había nacido porque yo tenía un medio y todo el mundo leía el mismo medio sino que ahora la dirección es bidireccional y creo que hay un problema donde la mayoría de la gente no parece estar contenta con las narrativas que utilizan los tecnócratas y que utilizan los expertos entonces realmente veo eso que hay un problema veo un problema económico porque el problema económico es real y por otro lado veo que hay un problema de falta de cohesión porque existían los medios así monolíticos todo el mundo leía los mismos medios y era feliz en cambio ahora como que las narrativas se van rompiendo no solo eso sino que claro a medida que el costo de las comunicaciones tiende a cero o el costo de incluso de mantener un medio tiende a cero esta produce una proliferación de medios que son susceptibles a distintos intereses económicos entonces hace 50 o 60 años tenía sentido tener un medio de centro era la mejor inversión desde el punto de vista económico y bueno y lo que vemos ahora es que claro ya que hacer un medio es gratis bien podríamos invertir podríamos hacer long o short podríamos invertir de la izquierda a la derecha además esto se combina y son fenómenos que sucedieron al mismo tiempo que uno no tiene nada que ver con el otro pero la revolución digital y la revolución de internet sucedió al mismo tiempo que la revolución del mundo de las noticias y la aparición del ciclo de noticias de 24 horas el ciclo de noticias de 24 horas que sabes así como la internet fue promovido como una maravilla porque además es muy interesante que tu puedes sabes enterarte de cosas todo el día el efecto secundario que tuvo es que sometió al escrutinio a todas las instituciones 24 por 7 y como las instituciones son lideradas por personas no existe ninguna institución que tolere este estado de vigilancia perpetua o que sea completamente buena en el panopticon ninguna de las instituciones que nosotros consideraríamos hoy que están establecidas va a sobrevivir si seguimos por esta ruta porque en algún momento vamos a encontrar un fallo y bueno lo vamos a encontrar lo que pasa es que claro la memoria institucional de algunas de estas organizaciones es suficientemente fuerte para soportar los embates pero sabes la OMS la OMS era una payasada antes pero ahora es más todavía pero es una payasada porque fue sometida en los últimos 20 o 30 años a un escrutinio que antes que en los 40 años anteriores no tuvo o sea a ver sí creo que hay un exceso de información por ejemplo está el caso de Fauci que alguien pidió los emails de Fauci no sé si vieron eso si hubo una solicitud de los emails traté de leerlos pero son 25 páginas 3000 páginas o sea es que la información es demasiado grave si te soy sincero pero una cosa curiosa que ocurre hoy en día es que a mucha gente le gusta trazar analogías con el teorema de Bayes no sé si conocen ese teorema de que conforme va viniendo la evidencia tú puedes actualizar tu creencia en algo, en si algo es verdad o mentira contrario a lo que la gente piensa cuanta más información tengas eso no quiere decir que vas a conocer la verdad porque es que hoy en día hay demasiada información tienes ruido y entonces si tú sufres de sesgos de confirmación tú vas a encontrar mucha más información que confirme tu prejuicio entonces estoy de acuerdo con lo que dijo Daniel hay como un exceso de información porque básicamente todas las comunicaciones son susceptibles a que alguien las intercepte entonces claro estamos como saturados de información y entonces si yo estoy convencido de que hay una conspiración siempre voy a encontrar evidencia de que esa de que esa conspiración existe y pequeños fallos en las instituciones que confirman también tu idea de lo que puede ser una conspiración ahora yo te voy a decir algo

[00:58:20.120] [SPEAKER_1]: yo creo que las instituciones si han fallado o sea y la verdad si lo pienso o sea yo creo que la hablando del principio de cautela hubo un tweet de la organización mundial de la salud que para mi fue terrible se los puedo mostrar la última vez que vi no lo habían borrado de hace como año y pico que decía señores no se preocupen tenemos evidencia de que el virus salta

[00:58:42.120] [SPEAKER_2]: de animal a humano y de humano a humano pero no tenemos ninguna evidencia de que el virus salte de tercera generación y ahí es donde yo digo vale que no tienes evidencia pero probablemente deberías suponer que si a veces creo que la organización mundial de la salud por un tema de incentivos no actuó de la mejor manera de hecho una de las cosas que a mi me sacó un poco la piedra de la organización mundial de la salud fue que se tardaron muchísimo en decretar la emergencia porque una de las primeras cosas que debió pasar fue probablemente restringir los vuelos eventualmente tuvieron que hacerlo pero lo tuvieron que atrasar porque por un tema político de que oye yo no quiero que me echen la culpa de que la economía mundial se quebró por mi culpa

[00:59:26.220] [SPEAKER_1]: entonces decían no todo está chévere China lo está haciendo buenísimo no se preocupen no hay razón para restringir los vuelos otro fenómeno que ocurre digamos en organizaciones muy grandes es que cuanto más grande sea la organización los incentivos del liderazgo cada vez son como otra vaina o sea hoy en día si tu eres el presidente de la OMS 90% de tu trabajo es como reuniones y presentaciones y dar declaraciones realmente no tienes demasiado tiempo como para preocuparte por asuntos de salud entonces es un tema muy político donde tu dices bueno no quiero decir esto porque entonces no se fulanito que tiene contratos con China quizás me dona menos plata porque la embarré o sea no lo sé o sea lo que te digo es que el sistema de incentivos es tan complejo que a veces uno no no sabe que está pasando y yo creo que si hay un problema de fallo institucional o sea creo que no es nada más un tema de medios creo que si hay un tema de fallo institucional pero bueno en algún momento podremos hablar con más profundidad de eso ¿no?

[01:00:35.040] [SPEAKER_2]: me parece justo decir que es una payasada con esto no quiero decir que yo sería un mejor secretario general con esto quiero decir que o sea apoyo apoyo tu hipótesis Pedro de que bueno estas instituciones son tan grandes que y la complejidad es tan alta sobre todo en un sistema global interconectado y tal que además tenemos estos organismos en que hemos confiado los 70 años de paz que hemos tenido a cambio de que todo el mundo esté contento de continuar financiando estos cargos carísimos en Ginebra y que bueno esto no siempre da los mejores resultados pero bueno también es verdad con esto no quiero decir que hay que por supuesto abolir la Organización Mundial de la Salud porque quizás estaríamos peor con esto quiero decir que que bueno que también es lógico que en un sistema tan complejo estas organizaciones terminen siendo una payasada

[01:01:43.560] [SPEAKER_1]: si y esto conecta con una de las cosas de las que hablan mucho los libros de Taleb fíjate yo creo que una de las grandes no sé falacias en las que uno cree es pensar que la consolidación siempre es buena que las cosas siempre cuando tú las haces más grandes vuelven mejores o más eficientes fíjate que pasa yo creo que en el siglo XX cuando surgió el estado nación fuerte que juega un papel grande en la economía como ocurre en el siglo XX se resolvieron muchos problemas locales también o sea te quiero decir con eso que el gobierno federal de Estados Unidos intervino para parar la segregación en el sur yo creo que eso estuvo bien sin embargo creo que luego quisimos dar el siguiente paso que es bueno mi gobierno local ya no tiene tanto poder sino que ahora lo tiene el gobierno central ahora como hago para controlar a mi gobierno central y entonces lo que la gente dice es ah no bueno tenemos nuestros organismos supranacionales que esos van a vigilar a tu gobierno y eso es mentira o sea la corte interamericana de derechos humanos puede hacer muy poco porque los gobiernos no les da la gana de pararles la ONU tampoco por eso es que lo que yo creo que está pasando es que esta centralización nos está pasando factura creo que todo esto que pasó en el siglo XX donde los gobiernos digamos alfabetizaron a la población invirtieron en sanidad infraestructura, universidades etcétera creo que eso conllevó a grandes ganancias en eficiencia pero creo que el modelo nos está pasando factura porque creo que es como demasiado difícil cambiar al gobierno sin crear un caos tratando de hacerlo o sea creo que estamos en una situación donde creo que los gobiernos nacionales tienen problemas estructurales muy graves pero es muy difícil cambiarlos por eso es que a mi me gusta más la idea de que vuelva un poco más de descentralización, o sea si tú ves por ejemplo Estados Unidos como fue concebido o como son creo que casi todos los países de Europa excepto Francia las cosas funcionan un poco mejor cuando son descentralizadas porque así te parezca que la estructura es un poco redundante creo que bajo shocks extremos las cosas descentralizadas tienen que funcionar un poquito mejor no tener que esperar a que el gobierno central diga cómo se hacen las cosas o sea yo vi que en Europa la distribución de las vacunas fue un poco lenta no sé por qué pero creo que tuvo quizás algo que ver con quizás interacción de los gobiernos nacionales con la Unión Europea supongo yo no lo sé hay una frase Heka Chesterton que a mi me hace mucho gracia que él dice asegúrate

[01:04:37.300] [SPEAKER_2]: de que el político esté lo suficientemente cerca como para dar una patada este o sea yo creo que ha habido muchos beneficios de tener gobiernos nacionales y creo que debería haber gobiernos nacionales y debería haber organismos supranacionales pero creo que debería haber una mejor delegación porque creo que hay demasiada centralización por eso a mi me interesa el tema de descentralizar un poco de que algunas cosas se manejen de forma más local porque al menos si mi concejal hace algo que me afecta a mi yo puedo ir a tocarle al tipo la puerta o me lo consigo en misa y le digo algo en cambio aquí en Estados Unidos tienes Washington DC que es como una burbuja que no interactúa con el resto del país y ahí es mucho más fácil que sabes si tú eres un burócrata en Washington DC para ti la mayoría de los problemas es como un número es como una abstracción en una hoja de excel y si al final de cuentas todo esto era para decir que

[01:05:37.880] [SPEAKER_1]: realmente el mayor problema de tener las cosas centralizadas es que esa estructura así como puede hacer mucho bien también puede externalizar costos de forma ehhh ehhh insidiosa

[01:05:54.660] [SPEAKER_2]: este no no que iba a decir que no te parece me gusta más ver la cosa desde un punto de vista macro entiendo lo de la consideración sobre los medios de comunicación y la descentralización pero no te parece que justamente esta crisis que estamos viviendo actualmente es el producto del agotamiento del último gran relato que tuvimos en el siglo XX que fue justamente el relato neoliberal del que estabas hablando en el cual con la caída del muro de Berlín se suponía que el liberalismo económico se iba a imponer en todos lados e iba a resolver todos los problemas es como la teoría de los Golden Arches esa tonta que donde ponías McDonald's no iba a haber guerra entre los dos países de Friedman este y entonces claro la gente la gente compró ese relato en los 80 y todos adherimos a ello y en Sudamérica con consecuencias catastróficas y cuando la gente se da cuenta que la distribución de riqueza está yendo más hacia la gente que tiene plata y que tú estás cada vez peor se desolidarizan con ese relato y dicen no pero lo que pasó aquí me estaban jodiendo entonces el fin de la historia de Fukuyama de que no hay que hacer más nada sino simplemente expandir este sistema económico y todos vamos a vivir mejor se cae a pedazos y con ello se trae consigo las instituciones que fueron los vehículos de esa imposición que te hizo ser más pobre de 30 años más tarde es que eso es lo que yo estoy diciendo precisamente yo lo que creo es eso que este modelo de socialdemocracia que poco a poco se va haciendo más laissez faire yo creo que ese modelo colapsó lo que pasa es que o sea yo lo que creo es que hay un problema donde reformar a los gobiernos nacionales va a ser demasiado caro y lo que me preocupa es que los vamos a dejar seguir ahí hasta que un día ellos se van a colapsar solos así es como yo lo veo por eso para mí lo mejor que podemos tratar de hacer ahora es descentralizar descentralizar las cosas

[01:07:54.280] [SPEAKER_1]: ok porque Slavoj Zizek decía justamente claro él es súper de izquierda sí, buena referencia él decía que justamente la crisis del COVID reivindicaba justamente la idea de un gobierno macro que te hacía falta para coordinar la búsqueda de las vacunas que también lo decía Harari Harari también decía que el problema de las vacunas era que hay que hacerlo a nivel mundial y que no lo íbamos a poder hacer porque no nos ponemos de acuerdo entonces que justamente si tuviésemos gobiernos más globales o más regionales si se quiere, era más fácil coordinar respuestas lo cual como bien dice en Europa no fue el caso para nada

[01:08:29.660] [SPEAKER_2]: y no solamente eso en Italia, o sea cómo logró Italia contener la crisis del virus porque a un burócrata muy inteligente se le ocurrió una solución no, o sea todas las ciudades decidieron cercarse y no sé si viste estos videos muy graciosos de el alcalde yendo por las calles y como que mira tú qué estás haciendo afuera de tu casa y tal es lo que te digo, COVID es un desafío porque es una crisis global pero realmente se resuelve a nivel mundial o sea lo primero que yo puedo hacer para prevenir COVID es yo evitar propagarlo o sea y no solamente eso para que exista el efecto de red necesitas que todo el mundo lo lo utilice, o sea yo no sé yo o sea si te soy sincero es que esa es realmente la falacia y esa es una de las razones por las que yo ya no estoy tan en sintonía con la centro izquierda al final lo que yo veo es que la centro izquierda y la centro derecha las dos están planteando un modelo centralizado pero del tipo de centralización que a mí me gusta y para mí eso es un grave error porque cuando el sistema se equivoca básicamente las consecuencias son básicamente no hay límite donde puede haber consecuencias a mí me gusta más un modelo descentralizado donde cada sitio puede aplicar o sea que haya algo de varianza en torno a políticas públicas para que los otros sitios aprendan de qué está funcionando y qué no está funcionando o sea cuando pasó la crisis de COVID bueno Suecia hizo un experimento que para mí fue una locura le fue al parecer mal pero no tan mal en los países asiáticos creo que fueron muy inteligentes porque lo primero que hicieron fue una solución low tech, o sea lo primero que hicieron fue si usted tiene fiebre por prevención váyase a su casa si usted tiene fiebre y a todo el mundo revisarlo y lo que te digo no necesitabas tener una vacuna era literalmente ir por el lado preventivo, ahora cómo se implementa eso localmente eso sólo se puede decir localmente o sea yo no creo que tú puedas tener un organismo que te pueda decir de una cuál es la forma óptima de hacerlo todo, o sea si yo te soy sincero no, yo no creo en esa falacia de que la centralización mientras sea una centralización buena me va a gustar yo creo que lo mejor es distribuir el riesgo para ser como de abogado del diablo el contragumento si tú quitas el gobierno centralizado que tiene todavía cierto tipo de poder y dejas a las comunidades en cara con estos grandes consorcios económicos como son Amazon, Google y Facebook te comen vivo y sucedió creo que en Estados Unidos justamente que Amazon dijo que iba a abrir una fábrica o qué sé yo y entonces hubo una especie de carrera hacia abajo entre diferentes localidades que proponían cada vez menos impuestos a Amazon hasta que llegó una que le dio plata y los exoneros le dieron impuestos pero que vinieron para acá a crear trabajo entonces si quitas al gobierno local o al gobierno nacional lo que lo va a sustituir no es una especie de comuna en la cual cada uno va decidiendo y todos nos ponemos de acuerdo que sería genial y sería el primer en estar de acuerdo lo que lo va a sustituir son las corporaciones en las cuales justamente como decíamos hace poco Facebook te va a regular los contenidos que puedes ver sobre la Ivermectina y Youtube entonces ese trabajo que hacía antes el gobierno en el cual tienes algún tipo por más lejano que sea de reacción que hacer cada cuatro años tienen que elegirse te dejan frente a Zuckerberg y su combo que va a decidir que no puedes publicar esto que lo de Hunter Biden no nos conviene entonces no lo vamos a sacar y no tienes ninguna forma de dialogar con ellos bueno, primero yo te voy a decir algo o sea, ¿tú crees que Amazon no tiene influencia en el gobierno federal? o sea, yo te voy a decir algo evidentemente sí, pero en Europa se logró que los creativos pagaran más impuestos gracias a Europa, si fuera Francia sola no sé si hubiese funcionado por ejemplo entiendo lo que me estás diciendo pero, o sea, yo te voy a decir una cosa el gobierno federal para mí el gobierno federal está totalmente influido por los intereses de los donantes, o sea y además te voy a decir otra cosa a los grandes negocios les gusta que haya gobierno grande porque realmente en Estados Unidos lo que hay es una relación más o menos de amistad entre corporaciones y gobierno, o sea, aquí en Estados Unidos la mayoría de las corporaciones son más o menos subsidiadas por el gobierno porque o sea, tú puedes hacer que el gobierno básicamente no paga impuestos, puedes evitar pagar impuestos, tú puedes básicamente escribes tu propia regulación personal, yo también te puedo dar ejemplos donde muchos productos que son aprobados por el gobierno federal luego una corte regional hace algo al respecto o sea, yo te voy a decir algo, aquí en Estados Unidos el gobierno federal, la FDA siempre sale alguien de la industria de agroquímicos a liderar la la FDA menos mal que en Estados Unidos existe una protección súper importante que es la que se llama la ley de la ley de agravios ¿cómo es que se dice eso en inglés? grievance law, no no, no básicamente es una ley de derecho civil que viene de la ley común británica bueno, aquí en Estados Unidos sucede que el gobierno federal aprobó, por ejemplo, el uso del famoso glifosato y es de uso muy extendido, o sea, es muy común, es muy popular ese ese glifosato y bueno, fue California la que encontró que eso, que básicamente en California hubo la demanda, o sea, las demandas se hicieron por cortes de California, otro ejemplo, eh... no me acuerdo de la marca, pero creo que hubo un carro que tenía problemas porque no emitía un carro de diésel, creo que de Volkswagen que emitía más de lo que ellos decían eso fue una autoridad de California entonces, lo que yo te quiero decir es que las autoridades locales se pueden equivocar, pero al menos no actúan de forma coherente, si yo quisiera sobornar a alguien, es mucho más fácil sobornar al gobierno federal, porque ya con eso entiendes se lo aplica a todo el mundo y puedes comprar regiones, pero me parece más difícil que lo hagas si no actúan, si actúan de forma distribuida, si no actúan todas exactamente igual sí creo que hay un problema con lo que tú estás diciendo de Amazon este... pero de nuevo Amazon también tiene influencia en el gobierno federal, solo que no pensamos tanto en eso pero si tú piensas en compañías como Amazon, Google, Microsoft esas son unas contratistas enormes del gobierno, porque le venden por ejemplo servicios de nube y lo que te quiero decir con eso es que quizás decisiones como no sé, sacar a Donald Trump o sacar a, no sé y Apple también es una contratista sacar a a Donald Trump de todas las redes sociales o incluso excluir a Parler, no sé si se acuerdan esa app que también sacaron eso también puede estar influenciado por contratos que ellos tienen con el gobierno federal, lo que pasa es que como te digo, es tan complicado que a veces no, o sea quizás lo que pasa con un gobierno federal nacional es que su funcionamiento es tan opaco que casi que nadie sabe si cómo funciona eso porque es demasiado grande también porque es demasiado grande ok tengo preguntas de finanzas encantado aprovechando que estás aquí ok no entiendo por qué las tasas de interés están tan bajas y la inflación sigue subiendo y además el S&P 500 estuvo en all time high yo de hecho tengo un artículo escrito en un blog, todavía no lo he publicado porque estoy trabajando en el artículo, pero eh bajar las tasas de interés es un ejemplo de un modelo o de una narrativa mal entendida como yo lo veo y de hecho lo discutí en un capítulo de mi podcast existe una relación inversa entre tasas de interés y crecimiento económico ahora lo que piensan los economistas es que por lo tanto si tú bajas la tasa de interés eso va a hacer que crezca la economía realmente lo más peligroso de un modelo es cuando el modelo está malo pero parece funcionar, porque entonces le sacan y le sacan la chicha al modelo eso es literalmente lo que yo creo que está pasando yo creo que en Europa y en Estados Unidos como no hay crecimiento el life hack o el cheat code que hacen los bancos centrales, es decir mira no hay crecimiento pero como yo tengo un target de crecimiento lo que voy a hacer es bajar la tasa de interés porque eso hace que crezca la economía ellos no están tomando en cuenta como eso hace que crezca la economía porque realmente cuando tú bajas las tasas de interés lo que ocurre es que todos los activos se inflan en precio entonces por ejemplo las casas se inflan, la bolsa se infla etcétera y entonces ocurre que hay crecimiento pero realmente se está financiarizando la sociedad esa no la entiendo, porque cuando bajas las tasas de interés se inflan eso no es obvio eso se llama el efecto cantillón piensa en esto, tú quieres comprar una casa y tú dices bueno no sé cuánto pagaría por ella pero yo te digo mira, te puedo prestar plata a cero interés cuánto estás dispuesto a pagar tú por esa casa todo, infinito exactamente cuando tú haces que el acceso a crédito sea tan barato eso hace que la gente básicamente que todos los activos se inflen porque también ocurre una cosa que es que tú estás castigando el ahorro porque yo para mí yo ya no voy a comprar bonos del tesoro porque como los bonos del tesoro me están rindiendo cero entonces digo bueno no tengo dónde meter la plata, voy a comprar activos pues porque no voy a dejar la plata en el banco y entonces realmente lo que tú estás haciendo es que se inflan los activos y al inflarse los activos crece la economía pero realmente lo que está creciendo es el sector financiero y entonces ¿por qué la inflación es baja? no lo sé, o sea eso es una buena pregunta, una cosa importante es que la inflación, no toma en cuenta inflación de activos y entonces quizás los alquileres no suben pero los precios de las casas están subiendo, pero claro la inflación como la mide el gobierno está bajita, se ha acelerado un poco pero la inflación está baja y ahora ¿por qué sube la bolsa? bueno, porque la gente no sabe dónde meter la plata o sea, si a mí me están castigando por ahorrar porque ahorrar no me rinde nada entonces bueno, ¿yo dónde meto los reales? bueno, los meto en el S&P porque no los voy a tener ganando cero comprar activos líquidos ahora, ¿cuál otra pregunta? ok, ok, ok, pero y entonces claro, pero bueno, leí eso la semana pasada leí que la inflación del mes pasado en Estados Unidos había sido 5% sí, mira yo te voy a decir una cosa, todos estos temas de los que yo he hablado de no linealidades y principio de cautela yo tengo mucho tiempo pensando en estos temas porque yo creo que los gobiernos con el tema de la deuda y con el tema de las tasas de interés, creo que no saben lo que están haciendo y te digo

[01:20:44.520] [SPEAKER_1]: por qué lo que muchos economistas dicen es, mira nosotros pensábamos que si la deuda se volvía igual o mayor al PIB, a partir de ahí es que hay que preocuparse por la deuda y como no ha pasado entonces lo que ellos dicen es, bueno tú me tienes que decir el umbral

[01:21:05.680] [SPEAKER_2]: a partir del cual la deuda se va a volver catastrófica pero es que ese umbral no se sabe o sea, el punto a partir del cual la deuda se va a volver insostenible, nadie lo sabe porque además de todo los mercados son psicológicos y entonces, como yo lo veo deberíamos tener cautela y dejar de acumular deuda al ritmo que lo estamos haciendo de la misma forma te lo puedo decir, con este estímulo monetario porque realmente como ocurre el estímulo monetario es que el gobierno literalmente está imprimiendo billetes porque ¿qué pasa? tú inviertes billetes y la economía parece crecer y hay un poquito de inflación pero no mucha, entonces tú dices mira, le voy a seguir dando, pues porque básicamente tienes un beneficio pequeño y fácil de medir pero estás incurriendo un riesgo que no es fácil de medir, y esta es una de las situaciones donde yo digo yo creo que la cosa le puede ir mal o sea piensa por ejemplo en Venezuela ¿qué pasa en Venezuela con el gobierno y los déficits? que los economistas decían oye, va a haber una inflación enorme, la inflación era alta pero no tanto como decían los economistas y el gobierno decía los economistas son tontos y no saben de lo que están hablando ¿qué ocurre con este tipo de efectos de efectos estilo Black Swan o estilos de eventos extremos? es que nadie sabe cuándo van a pasar yo creo que eventualmente va a pasar ahora no sé si va a pasar en 5 años o si va a pasar en 200 años o si va a pasar en 6 meses lo que te estoy diciendo es que esta actitud

[01:22:38.240] [SPEAKER_1]: de como que "push the envelope" donde yo como que me voy acercando más y más y más hasta que no caiga en el precipicio como que voy a seguir caminando con los ojos vendados o sea yo creo que es una tamaña irresponsabilidad y creo que nos va a ir o sea la verdad es que me parece peligrosísimo lo que está pasando en Europa y en Estados Unidos si te soy sincero

[01:23:00.080] [SPEAKER_2]: claro pero exacto porque todo lo que yo he leído es que

[01:23:04.080] [SPEAKER_1]: que bueno que esto podría funcionar hasta que llegues a cero pero en un momento que en un momento que las tasas de interés de hecho justo ayer también leí que que las tasas de interés de vamos a decir eso de préstamos a Grecia

[01:23:22.000] [SPEAKER_2]: cayeron por debajo de cero por primera vez en entonces básicamente ahora Europa tiene que pagarle a Grecia para prestarle dinero a Grecia no esto o sea pasa lo siguiente en Japón existe lo que la gente llama las compañías zombie aquí en Estados Unidos también hay un montón de empresas que creo que algo así como que si tú ves sus ingresos anuales no les dan ni de vaina para pagar sus deudas no les da qué es lo que mantiene a flote esas empresas que endeudarse es súper barato entiendes entonces tú te puedes mantener a flote bueno mientras el gobierno mantenga las tasas de interés en cero ese montón de empresas zombie se van a mantener un concepto que para mí es fundamental es el tema de de destrucción creativa o sea lo que te quiero decir es que si una empresa está demasiado apalancada quizás es bueno que esa empresa quiebre lo que pasa es que no las estamos dejando quebrar sino que las mantenemos todas a flote porque ya el costo de dejar que alguna quiebre es tan alto que te da miedo too big to fail

[01:24:32.540] [SPEAKER_1]: exactamente o sea el costo social el costo de desempleo el costo de impacto político y cosas así

[01:24:37.560] [SPEAKER_2]: totalmente totalmente este y

[01:24:42.120] [SPEAKER_1]: ya ensayamos eso en el 2008

[01:24:44.680] [SPEAKER_2]: y no nos fue bien bueno pero es que te voy a decir una cosa realmente Estados Unidos desde 2008 Estados Unidos sigue en estímulo o sea fíjate fíjate que pasa los sistemas complejos están hechos para navegar en un espacio de varianza o sea un sistema complejo para mantener su salud necesita un poco de varianza lo que nosotros estamos haciendo es poner las tasas de interés en cero y además crónicamente en cero y entonces básicamente le estamos mandando al mercado la señal de endeudate hasta las metas porque las tasas están en cero

[01:25:20.740] [SPEAKER_1]: y van a seguir en cero

[01:25:21.560] [SPEAKER_2]: eh que es bueno con que de vez en cuando haya una crisis y suban las tasas de interés que por lo menos se saldan las deudas y entonces luego puede volver a haber crecimiento va a ser crecimiento lento pero va a ser un crecimiento sin tanta deuda porque es que ahora mismo estamos en una situación donde como no hay crecimiento en la economía los gobiernos imprimen imprimen imprimen porque dicen mira la inflación no está tan alta y entonces estoy haciendo eso como para que la economía crezca pero quizás la economía no está creciendo quizás lo único que está pasando es que todo el mundo se esté endeudando este por eso es que yo creo que si lo que está pasando es peligrosísimo y me parece que nos estamos metiendo en camisa de once varas con esto de las tasas de interés en cero

[01:26:07.360] [SPEAKER_1]: y porque no suben las tasas de interés o las tasas de interés es un lagging indicator fíjate bueno hay una hay una cosa que es interesante hay un concepto que a mi me gusta que se llama histéresis donde el sistema se va

[01:26:25.440] [SPEAKER_2]: adaptando al ambiente externo que tú le pongas al sitio y una cosa curiosa es que un nivel de tasa de interés que antes se consideraba expansionista hoy en día se considera contraccionista o sea lo que te estoy diciendo es que bajando las tasas de interés la economía puede subir un poquito pero como realmente lo que está subiendo es la deuda eventualmente vas a tener que bajar más la tasa de interés si quieres que la economía siga creciendo y la verdad no veo una forma fácil de salir de esto eventualmente va a pasar probablemente lo que ocurrió en Estados Unidos en 2008 o no me acuerdo exactamente cuando pasó o sea puede haber un momento en el que los gobiernos no son capaces de mantener las tasas de interés porque técnicamente no es como que la reserva federal decreta las tasas de interés realmente la FED lo que hace es inyectar liquidez y comprar bonos hasta que la tasa baje al target que ellos ponen ahora eso tiene un límite entiendes o sea puede haber un límite en el que el FED va a tener que imprimir tanto que ya no van a poder y eventualmente va a haber una crisis o sea yo creo que si el gobierno no interfiriera con la tasa de interés la tasa de interés es una propiedad que emerge que se supone indica cuál es la percepción de riesgo en la economía y es bueno que eso exista porque también es que la gente pida crédito y se arriesgue pero hasta cierto punto o sea también es válido que la gente tenga ahorros como para resistir cuando viene una crisis o sea realmente eso es lo que estás tratando de sacarle toda la eficiencia que puedas haciendo que la gente se endeude y se endeude y se endeude además te digo algo yo estoy seguro que eso causa muchísima inequidad porque la gente pobre no tiene activos o sea la gente pobre no tiene inversiones no tienen casa y entonces tú dices no para estimular la economía de hecho una cosa que yo estaba discutiendo con mi esposa

[01:28:28.740] [SPEAKER_1]: mi esposa es economista eso de bajar las tasas de interés yo no estoy seguro que ayude a la gente a comprar su primera vivienda porque a lo que tú bajas las tasas de interés las casas suben y entonces realmente lo que estás es beneficiando al que ya

[01:28:41.400] [SPEAKER_2]: tiene casa no necesariamente porque al que no tiene casa lo estás obligando a que se endeude por 400 mil dólares básicamente a que empeñe su ingreso los próximos 30 años para poder comprar una casa o sea es como te digo men las narrativas también tienen mucho que ver con los incentivos de la persona un concepto que Taleb dice que a mi me parece importante es volver al concepto de skin in the game que es los funcionarios públicos tienen que estar expuestos al downside o digamos a las pérdidas de las decisiones que ellos tomen a mi se me ocurrió la idea de que el jefe de la reserva federal y el jefe de tesorería de Estados Unidos deberían tener todo su dinero en convertir todos sus activos a cash o sea porque si realmente tú me estás asegurando que imprimir no importa y que la inflación está bajita bueno ten todo tu plata en cash que cuando tú salgas del poder en 4 años bueno vas a poder volver a comprarte tu casa lo que tú quieras pero esa es parte del tema que tienes una clase de políticos etcétera que pertenecen a cierta clase y les pagan 2 millones de dólares por dar discursos etcétera pero que no están expuestos al downside de las decisiones que toman entonces o sea como te digo yo creo que estas cosas de las tasas de interés están externalizándole costos a la economía de formas que son difíciles de medir

[01:30:11.840] [SPEAKER_1]: y como te digo una cosa que yo si quería decir una cosa es un usuario en twitter diciendo tonterías que tiene 5 seguidores y otra cosa muy distinta es que una narrativa la tenga el jefe de una institución o sea porque esa persona también puede hacer daño en ese sentido te digo estoy de acuerdo con el tema de que la desinformación es un problema pero también tenemos que preocuparnos de que pasa cuando la gente en el poder tiene una narrativa que también está errada

[01:30:39.340] [SPEAKER_2]: yo tengo un beef con Ben Bernanke el jefe de la porque él fue hablando de narrativas él fue o yo le adjudico a él una emisión en mis quiebras mi quiebra financiera de 2009 perdí todo lo que había acumulado desde 2001 con mucho trabajo y desvelo porque bueno a mi me parecía que que la reserva federal tenía que hacer ciertas cosas para para parar para parar la crisis y bueno y este pana tuvo un periodo durante 2009 y 2010 en el que había que meter los frenos y el carajo cada dos días hablaba agitaba como pequeños indicios de que si estaba deshojando la margarita y nada y la decisión fue sigamos imprimiendo sigamos imprimiendo billetes íbamos a hacer algunos rescates selectivos y bueno yo le aposté a todo lo que no debía apostarle perdí perdí todo en una mezcla de opciones y malas inversiones opciones shorts todos mis loans fueron mal todos mis shorts fueron mal y todas mis opciones fueron mal porque claro porque si tú estás contando que estás en estás jugando en un mercado en el que bueno hay unas reglas establecidas sabes como que las reglas de la mesa la casa siempre gana pero hay unas reglas en la mesa y de pronto el croupier se vuelve loco y empieza a contar cartas y a meterte cosas raras a ponerle un imán debajo de la ruleta coño es muy peludo

[01:32:28.280] [SPEAKER_1]: ganar ¿no? totalmente

[01:32:30.700] [SPEAKER_2]: totalmente ese comportamiento esa recuperación económica luego de la caída de la crisis de 2008-2009 bueno por supuesto benefició a un montón de gente pero también fue hecha con métodos bastante

[01:32:50.800] [SPEAKER_1]: bastante raros totalmente o sea ahí estoy totalmente de acuerdo la economía tiene 13 años en soporte artificial y es como te digo men al final predominan las narrativas o sea tú porque crees que los bancos donan tanta plata en campañas políticas o sea o sea digamos yo no estoy diciendo que Bernanke sea malvado lo que te estoy diciendo es que tú le puedes hacer suficiente nudging a los políticos donando les plata y haciéndote amigos de ellos o sea es difícil o sea Bernanke era uno de esos tipos que si yo me acuerdo él decía como que no hay ninguna evidencia de que hay una burbuja en el sector inmobiliario no toda la evidencia indica que el sector inmobiliario está bueno pujante ¿no? o sea no hay de que no se preocupen no hay de que preocuparse señores ¿no? este si no eso porque una de las cosas nocivas que es lo que la gente no ve es que realmente los bancos le externalizan costos a la sociedad porque un banco básicamente si tú eres el presidente ejecutivo de un banco tú tienes el incentivo de tú ganarte un bono a fin de año porque tú no sabes si el año que viene te van a sacar de la junta y entonces tú estás pendiente de tú ganarte un bono este año ahora ¿cómo lo haces? bueno no importa mucho cómo lo hagas tú lo que tratas es de hacer la contabilidad necesaria para que parezca que el banco es rentable y resulta que estás exponiendo el banco a una deuda y unos riesgos enormes pero a ti lo que te importa es ganarte tu bono y entonces lo que termina pasando con los bancos es que están expuestos solamente al upside y tienen un seguro implícito del gobierno federal por el que no están pagando entonces ahí es donde uno dice bueno si tú como banco aspiras a que el gobierno te rescate bueno quizás tu CEO no debería estar ganando 10 millones de dólares al año quizás deberías capar tu salario a los 400 mil dólares al año que gana el presidente lo que pasa es que obviamente que ellos no van a hacer eso y entonces podría ser eso o podría ser mira el banco debería pagarle un impuesto adicional al gobierno todos los años que es como el seguro de que los rescaten en caso de que vuelvan a quebrarse al final es lo que te estoy diciendo o sea hay formas insidiosas como uno puede externalizarle costos a la sociedad sin que te puedan echar la culpa a ti directamente siempre hay como distribuir la culpa

[01:35:21.080] [SPEAKER_2]: entonces volviendo a lo de las tasas de interés tengo que pedir prestado para comprar

[01:35:28.260] [SPEAKER_1]: bitcoin no no tienes que pedir prestado porque

[01:35:31.460] [SPEAKER_2]: digo esto es una buena época para pedir prestado para ya que las tasas de interés están en cero

[01:35:37.660] [SPEAKER_1]: no eso sí te voy a decir una cosa yo no le recomiendo a nadie que se apalanque no le recomiendo a nadie que se apalanque así las tasas de interés estén bajitas porque cuando tú te apalancas por un factor de x la volatilidad de tu portafolio se multiplica

[01:35:54.620] [SPEAKER_2]: por x hay unos chamos comprando lamborghini apalancándose 40x haciendo short en el mercado de cripto

[01:36:01.660] [SPEAKER_1]: no yo yo conozco yo leí un blog post que sí que tú por ejemplo te puedes conectar con un vpn de bolivia en algunos exchanges donde te dejan apalancarte por un factor de 100 y vainas así yo no le recomiendo a nadie que haga eso eh no no o sea eso es una locura o sea mira cuando uno invierte la regla número uno es capar tus pérdidas o sea cuando uno es inversionista en la bolsa o cuando uno se dedica a los negocios tu prioridad número uno es no caer en bancarrota o sea no tener una pérdida de la que nunca en tu vida te vas a recuperar por lo tanto una vaina como apalancarse para comprar bitcoin yo en lo personal no no no lo

[01:36:46.360] [SPEAKER_2]: recomendaría

[01:36:48.200] [SPEAKER_1]: ok eh pero

[01:36:49.280] [SPEAKER_2]: como hacen los peque perdón vince como hacen sabes los los los

[01:36:53.000] [SPEAKER_1]: pequeños inversores que sabes que tienen que se yo le sobran 20 euros al mes porque eso es lo que sobran no por eso por eso eso es lo que te estoy diciendo o sea tú puedes apostar o sea fíjate una cosa básica cuando uno hace trading yo no es que sea muy trader tampoco pero normalmente tú lo que deberías hacer es ok yo o sea primero y principal

[01:37:18.940] [SPEAKER_2]: cuando uno invierte uno no está prediciendo el futuro uno está escogiendo exposiciones y entonces lo que yo diría si uno quiere invertir en bitcoin porque yo digo mira los gobiernos están imprimiendo y creo que si siguen la gente va a comprar bitcoin entonces quiero comprar bitcoin antes que otra gente

[01:37:39.780] [SPEAKER_1]: divan ok voy a comprar bitcoin a tal precio y al comprarlo de una vez dices si baja de aquí vendo o vendo si sube de no sé qué qué o si en una año no se ha movido en un año lo vendo o sea lo que te quiero decir es exponte a lo que te dé la gana asegúrate de siempre meter las top loss o sea lo más importante es no arriesgarte porque lo que termina pasando con la gente es que oye compras bitcoin en 40 mil y entonces vas a 35 y tú dices oye pero es que yo estoy seguro que eso va a subir no y vas a 25 y dices no no yo creo que ahora si yo creo que ahora si está cogiendo impulso no uno tiene que decir mira compra 40 mil y si baja de 30 mil vendo no me importa nada eso psicológicamente es difícil porque a nadie le gusta perder pero lo que te digo es preferible perder muchas veces así que irte de boca y sabes no sé caer en bancarrota o tener que pedirle prestado a tu suegro o sea siempre

[01:38:43.280] [SPEAKER_2]: entra con un plan entonces lo que tú decías de me voy a salir cuando llegue a tanto o cuando caiga hasta tanto tú tienes alguna opinión acerca de esta idea de que bitcoin es dinero o sea tú crees que es dinero de verdad por ejemplo la cosa con el salvador por ejemplo tienes alguna opinión con respecto a eso

[01:39:01.360] [SPEAKER_1]: no eso del salvador me parece un publicity stunt o sea ok te voy a ser sincero no me da para nada buena espina bukele claro obviamente o sea me parece que es un me parece que eso es un publicity stunt a mi me parece que bitcoin es una tecnología interesante yo más bien diría que la subida precipitosa de bitcoin creo que puede ser la razón por la que bitcoin nunca va a ser viable porque el problema cuando una inversión sube como sube es que eso solamente va a traer gente que se va a meter ahí de forma especulativa de hecho dijo que bitcoin era un esquema ponzi abierto o sea porque la gente no se está metiendo porque crea en bitcoin sino como queda bueno como subió voy a comprar para ver si sigue subiendo o sea no es porque tú estás haciendo una inversión en la

[01:39:54.800] [SPEAKER_2]: cosa yo creo que bitcoin como moneda yo no la veo realmente como una moneda o sea lo veo como una buena forma de intercambiar bienes yo no he visto o sea yo no he visto casi casos de cosas cuyo precio está indexado a bitcoin porque tú puedes usar bitcoin yo sé que en venezuela la gente usa bitcoin pero lo usa básicamente para transar en dólares indirectamente o sea yo creo que esto de las criptomonedas es interesante creo que por el tema de la volatilidad es muy difícil predecir si eventualmente se van a establecer pero es como te digo mira 99% de las tecnologías fracasan entonces que bitcoin sea buena idea no quiere decir que va a funcionar puede ser que luego surja algo parecido que resuelva los problemas de bitcoin yo ahorita mismo veo difícil bitcoin de hecho quizás tampoco sea el mejor hedge en caso de que haya hiperinflación porque es que mira que pasa uno dice ok bitcoin podría ser un hedge en caso de que haya hiperinflación en estados unidos pero eso como va a ser un hedge si bitcoin sube 50% al año o sea lo que te estoy diciendo es que el dólar o sea yo creo que con la impresión de dinero están socavando el valor del dólar ahora que lo están socavando a ese ritmo yo no lo veo pero bueno para finalizar o sea para finalizar la idea a ver voy a decir como lo veo yo yo tengo una pequeñísima exposición a bitcoin 400 dólares o algo así tengo en bitcoin pero yo lo estoy haciendo como una apuesta especulativa

[01:41:35.460] [SPEAKER_1]: en 20 años esos son 5 lamborghinis no pero porque fíjate que creo yo yo creo que si los gobiernos siguen imprimiendo plata eventualmente o sea creo que puede pasar que si los gobiernos siguen imprimiendo plata y hay una desconfianza en el sistema la gente va a comprar

[01:41:54.960] [SPEAKER_2]: bitcoin o sea literalmente lo estoy haciendo como una apuesta especulativa no recomendaría que la gente no sé hipoteque la casa para comprar bitcoin no recomendaría eso ok voy a hablar con mi esposa acerca del cambio de planes

[01:42:11.760] [SPEAKER_1]: miren este si tengo un podcast nuevo se llama visión periférica

[01:42:17.760] [SPEAKER_2]: si no hemos dicho el nombre es verdad si es un podcast

[01:42:21.420] [SPEAKER_1]: donde trato de hablar con gente del mundo real básicamente para discutir cuáles son las limitaciones que tiene navegar el mundo de una forma demasiado racional porque creo que es como una caricatura de como de verdad la gente toma decisiones en el mundo real entonces he hablado con emprendedores investigadores he hablado con una amiga bloguera que escribe este pero bueno me pueden seguir por @pemontu33 y en facebook tengo una página que se llama visión periférica podcast y les mando un link del canal de youtube ya lo pusimos aquí en el chat y lo vamos a poner cuando publiquemos este episodio en las notas del podcast

[01:43:04.040] [SPEAKER_2]: bueno muchísimas gracias les agradezco que me hayan invitado

[01:43:07.940] [SPEAKER_1]: un gran placer buenísimo intercambio un placer yo aprendí muchísimo muchas gracias