265 La Liberación que nunca vino, feat. Carlos Rivas

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: Por ahí Vicente, no sé, creo que se está cayendo a palos y dijo que iba a venir, pero bueno, ya se unirá. Era un máster, no un doctorado.

[00:00:11.820] [SPEAKER_2]: Ah, era un doctorado.

[00:00:12.980] [SPEAKER_1]: Esto ya lo terminaste, ¿no? Supongo.

[00:00:16.980] [SPEAKER_2]: Y está casi fresquito. Defendí el 5 de abril.

[00:00:20.480] [SPEAKER_1]: Ah, bien. Bueno, felicidades.

[00:00:24.120] [SPEAKER_2]: Gracias, gracias. Sí, este... Este... Tenía hasta el 31 de diciembre para enviar la tesis.

[00:00:33.620] [SPEAKER_1]: Y bueno, la envié

[00:00:35.280] [SPEAKER_2]: y originalmente el plan era defender en persona y luego me... O sea, primero me preguntaron si quería defender en persona y por supuesto dije que sí, que mejor excusa para ir a a Suiza. Pero luego me contactaron para decirme que no valía la pena, porque igual el jurado iba a estar online.

[00:01:01.460] [SPEAKER_1]: Entonces, ir a Suiza para conectarme a Zoom,

[00:01:03.180] [SPEAKER_2]: pues... Entonces, que bueno, la ventaja era que entonces ya no iba a ser en julio la defensa, sino en abril. Y así fue. Entonces, este... Nada, sí, sí, bien interesante. Bueno, primero el logro de haber terminado la tesis, que como muchos saben, es un parto. Es un momento de... Desesperación, de que crees que no vas a poder.

[00:01:32.100] [SPEAKER_1]: ¿Y de qué fue la tesis?

[00:01:36.500] [SPEAKER_2]: Mi tesis se llama... Déjame traducírtela. La liberación aún por llegar. Psicoanálisis e identidad gay.

[00:01:54.960] [SPEAKER_1]: Ok. Dijiste, ¿la liberación aún por llegar? Ajá. Ajá, tell me more.

[00:02:06.700] [SPEAKER_2]: Bueno, te puedo decir que ese es el título que le puse. El título en positivo, porque antes se llamaba la liberación que nunca vino.

[00:02:17.180] [SPEAKER_1]: Ahí estás apostando contra el progreso social y todo eso, ¿no?

[00:02:20.040] [SPEAKER_2]: Exacto. Entonces, sí, era como muy... O sea, muy... No era muy positivo. Entonces, claro, es como... Más bien, como precisamente dejando la puerta abierta de que sea posible... Bueno, y conecto un poco con la idea de emancipación. Entonces es este... Esta... Primero explorando la relación entre el psicoanálisis y los hombres gays. Cómo ha sido esa historia. Y desarmando un poco la homofobia en el psicoanálisis y reconectando para ver qué tiene el psicoanálisis que ofrecerle a los hombres gays. Pero partiendo del hecho de... Bueno, de que... Y, bueno, hombres gays... Es que, por otro lado, yo digo a veces que es como una tesis en historia. O sea, tiene un componente más de historia porque, bueno, ya no se usa mucho el término hombre gay. Más como un ex-queer y con este poco de nuevas identidades que han surgido.

[00:03:20.260] [SPEAKER_1]: Es como una cosa del pasado. Y yo, como lo pongo ahí, esta subjetividad

[00:03:26.660] [SPEAKER_2]: particular que surgió con lo... con la revolución, con los disturbios de Stonewall, a finales de los 60, ahí es

[00:03:34.160] [SPEAKER_1]: donde comienza formalmente esta nueva subjetividad de orgullo, sentado en el sexo, el desarrollo de la cultura gay, la visibilización de todos estos centros clandestinos, bares, saunas. Ahí hay un movimiento. Entonces, los disturbios de Stonewall es como el hito simbólico donde comienza una nueva subjetividad. Por eso, esa subjetividad, si nos ponemos a ver, tiene otro hito simbólico que le pone un fin que es alrededor de 2012, la década de los 2010, después de eso, cuando pasamos a otro momento. Y ese momento es, bueno, el momento trans. Ahorita, ser gay no es... No tiene el horror que tenía antes.

[00:04:25.760] [SPEAKER_2]: Es casi como ser straight.

[00:04:27.000] [SPEAKER_1]: Sí, sí, y claro, y todas las paradojas, ¿no? Porque la liberación gay, ahí viene entonces la liberación gay, vino como este movimiento libertario de tener sexo todos con todos, que de alguna manera se trastocó por la presencia del SIDA en los ochenta.

[00:04:47.360] [SPEAKER_2]: Y como el desarrollo tecnológico, bueno, biotecnológico, biomédico, permitió desarrollar medicamentos que ahora es impresionante. O sea, el SIDA en este momento, bueno, el VIH, SIDA en este momento es una condición crónica más fácil de manejar que la diabetes.

[00:05:07.900] [SPEAKER_1]: Y con todos los cambios que se han

[00:05:09.580] [SPEAKER_2]: introducido, por ejemplo, creo que es en Nueva Zelanda que ya la principal población de riesgo para el VIH son los heterosexuales.

[00:05:18.060] [SPEAKER_1]: Porque en los países industrializados, los gays están tomando PrEP, medicación preventiva, y han recuperado, o sea, por un lado, el VIH, SIDA, trastocó el proyecto, ahí es donde viene toda esta reconfiguración de la comunidad gay, comienza la comunidad LGBT, donde comienza la lucha por el matrimonio, los derechos civiles, y a lo largo del camino, cuando el VIH se vuelve manejable, entonces ahora los gays viven lo mejor de dos mundos, que es está condensado en la figura del matrimonio en una relación abierta. Donde tienen la estabilidad de los derechos y el devaneo sexual que ha caracterizado al movimiento gay desde los inicios, bueno, desde antes de los inicios.

[00:06:10.880] [SPEAKER_2]: Y

[00:06:12.320] [SPEAKER_1]: bueno, te diría que el centro de la argumentación es que para el constructivismo social, para la izquierda progre, es el otro opresor, el que genera los síntomas en las personas, ¿no? Entonces es la opresión la que genera la depresión, el suicidio, y esta narrativa ahora se repite con los transgéneros, ¿no? Pero en el caso de los gays, lo interesante es que el progreso contra la homosexualidad ha sido uno de los pilares de la cultura occidental, pero en menos de 50 años ese progreso se ha desmantelado, y hoy por hoy, y claro, por supuesto que hay gente homofóbica, pero a nivel estructural, a nivel de sociedad, en los países industrializados, los gays tienen derechos exactamente iguales a los heterosexuales. Sin embargo, los síntomas, como la depresión, la ansiedad, la adicción, y por encima de todo, la soledad, se mantienen si no iguales, incluso peores. Entonces esa es la gran paradoja, ¿no? Que pone a los fucotianos, a los constructivistas sociales, que se les cae el argumento de que es un otro opresor el que causa el mal. Ok. Un montón de unpopular opinions. Sí, sí. Ok. ¿Por qué? Déjame irme para atrás un momento. Todavía no entiendo lo de la liberación. O sea, la liberación pareció posible, o la liberación que no llegó. Ok, ok. O sea, ¿por qué hablas de liberación? Ah, bueno, la liberación como un sinónimo también de emancipación. Y la emancipación, la liberación, ha sido uno de los valores de la modernidad. Entonces que a través de sobre todo la ilustración, a través de las luces, de la educación, íbamos todos a llegar a ser plenos. Y en el ámbito del psicoanálisis, por ejemplo, todos los freudomarxistas hablan de bueno, si nos liberamos, hay que liberarse de la sociedad para ser uno mismo.

[00:08:40.960] [SPEAKER_2]: Y bueno, mi tesis está anclada en el psicoanálisis lacaniano, que critica cualquier idea de liberación absoluta. O sea, uno nunca se libera del otro, uno nunca se libera de la sociedad, pero uno puede armar algo y hacer algo con eso. Tener una posición frente, en este caso al otro, opresor.

[00:09:04.820] [SPEAKER_1]: Ok.

[00:09:06.680] [SPEAKER_2]: Que bueno, si queremos ponernos más polémicos, es lo mismo que pasa con el feminismo, ¿no? Esto del otro opresor, bueno, sí, está ahí, pero es esa la causa de los males, de los síntomas psicológicos, de, no sé.

[00:09:25.580] [SPEAKER_1]: Ok, porque por lo que tú estás diciendo, o mejor dicho, por lo que tú estás dejando entrever, si los síntomas continúan ahí, quizás entonces el opresor no sea externo.

[00:09:39.660] [SPEAKER_2]: Exactamente, exactamente. Y entonces, claro, mi tesis es una discusión con los fucotianos y el

[00:09:50.780] [SPEAKER_1]: constructivismo social, porque Foucault y Lacan están tratando de resolver el mismo problema, pero Foucault se va por la vía que nosotros llamamos imaginaria, de poner ah, es por este otro, esta sociedad opresora, y Lacan se va por la lógica del super-yo. Hay algo interno que nos hace mortificarnos a nosotros mismos. Y mientras más buenos tratamos de ser, pues más atormentados vamos a estar. Ok.

[00:10:20.920] [SPEAKER_2]: Pero bueno, pero bueno,

[00:10:25.920] [SPEAKER_1]: ¿Quién? Porque al final todo el tema es el o sea todavía si tú eres libre de ser quien eres en líneas generales eso es ser bueno, ¿no?

[00:10:47.780] [SPEAKER_2]: Ok, ok, ahí exacto. Sí, es que estoy tratando de ponerlo en lenguaje no como dice un amigo mío, no en lenguaje de PHD, sino en lenguaje cotidiano, o sea no en los términos técnicos de la teoría, que puede ser

[00:11:06.840] [SPEAKER_1]: como... Explícamelo, explícame como si yo tuviera 50 años.

[00:11:09.280] [SPEAKER_2]: Pero eso que dices es dar el punto porque entonces en los términos de la sociedad occidental pues los gays, los homosexuales, los que se han sido traídos por el mismo sexo tienen siempre estas etiquetas de bueno es inmoral es pecaminoso es ilegal, es enfermo y la respuesta de los gays fue crear una comunidad aparte Sí. Ahí viene entonces ahí se conecta con esta idea de lo bueno los gays lo que hicieron fue tomar todos estos efectos opresivos y decir bueno, somos nosotros, así somos nosotros y la comunidad gay lo que hace es reforzar los valores que se cristalizaron a partir de la opresión entonces en la sociedad tradicional no había espacio para los encuentros humanos entre homosexuales se reducía el tiempo y el espacio eran forzados a lo que llamamos las grietas de la sociedad donde el ojo social no estaba presente los baños públicos un bosque perdido un estacionamiento entonces en esa rapidez así como que no nos encuentren que el otro no se entere pues la interacción se redujo a lo que yo llamo orgasmos asistidos, me encuentro con alguien no me interesa su nombre porque no hay tiempo de establecer una relación, vamos al grano

[00:12:44.840] [SPEAKER_1]: lo interesante es que con la liberación gay, porque en el momento se llama así, el movimiento liberacionista de liberación gay fue así como bueno somos así, esto es lo que nos gusta esto es lo que hacemos y así se consolidó la comunidad gay

[00:13:00.280] [SPEAKER_2]: entonces lo interesante es que por razones históricas ya había concentración de homosexuales en las grandes ciudades en San Francisco, en Nueva York que ya estaban explorando nuevos estilos de vida y lo que hizo los disturbios de Stop World fue sacar a la luz eso y de repente nos dimos cuenta que habían guetos y eso es lo que pasó a llamarse comunidad gay fue la visibilización de los guetos ok

[00:13:28.600] [SPEAKER_1]: que ya habían construido entonces ciertos valores una idea de lo que era lo bueno para ser gay entonces pasamos de el rechazo de la sociedad en general a un grupo la comunidad gay que dice ahora que es ser gay y que no

[00:13:48.480] [SPEAKER_2]: ok

[00:13:49.940] [SPEAKER_1]: entonces ahí

[00:13:52.620] [SPEAKER_2]: viene el digamos que en un sentido los gays quedaron atrapados de esta idea de virilidad que ellos mismos desarrollaron

[00:14:01.220] [SPEAKER_1]: y quedaron supongo también atrapados por esta definición que forjó la comunidad

[00:14:09.540] [SPEAKER_2]: si lo que cambió fue la norma de una norma represiva a una norma que afirma como se debe ser

[00:14:18.260] [SPEAKER_1]: y

[00:14:19.260] [SPEAKER_2]: hay un documental que yo uso de ejemplo el documental se llama Dubai Sound Gay es que sueno gay y entonces es este documentalista que comienza a preocuparse porque en Norteamérica en particular hay un acento gay y fonéticamente pues tiene que ver con un énfasis en los sonidos sibilantes la S ok en ciertas consonantes como la M, la N algunos percusivos como la P entonces y ahí todo un área de bueno de la terapia del lenguaje que estudia parte de lo que se llamaba Lisping no sé cómo se llama eso en español pero Lisping se seo este documentalista pues bueno se arma su documental entrevistando a filólogos a terapeutas de lenguaje a sus amigos y uno de los comentarios más interesantes es de una amiga de él que confirma que él no hablaba así sino hasta que entró al college hasta que entró a la universidad

[00:15:39.380] [SPEAKER_1]: ok

[00:15:40.740] [SPEAKER_2]: y es el momento en el que él sale del clóset y fue para una liberación y conoció a su tribu entonces hay un efecto de socialización y bueno a ver hay miles y miles de ejemplos yo recuerdo en Venezuela que había un hombre yo fui a la fiesta de una amiga y había un muchachito un hombre muy joven que era así como un ratoncito con miedo y él era el que tomaba las fotos y no hablaba con nadie y era así como un hamster que tomaba las fotos y se escondía y salía era tan peculiar que era imposible la paradoja era él quería pasar desapercibido pero era tan

[00:16:19.020] [SPEAKER_1]: tan extraño

[00:16:20.980] [SPEAKER_2]: que nadie podía dejar de notar al fondo de su mente que era un fotógrafo de la fiesta

[00:16:27.340] [SPEAKER_1]: pasaron varios años y el muchacho salió del clóset y emigró a otro país y ahora es un gogo dancer

[00:16:39.340] [SPEAKER_2]: que adoptó todos los

[00:16:42.080] [SPEAKER_1]: outfits que se supone que debe tener un gogo dancer y que bueno entonces el cliché pues

[00:16:53.820] [SPEAKER_2]: entonces si hay un efecto la comunidad gay funge como un super yo que dice como deben ser las cosas

[00:17:08.460] [SPEAKER_1]: y te da como el framework también como para llenar quizás algunos vacíos supongo como para encajar completamente o para terminar de encajar en en la vida en una sociedad de otros que son como tú crees que eres tú

[00:17:31.720] [SPEAKER_2]: exacto y a nivel esa es la lógica de todas las políticas de identidades o sea no hay nada distinto y en términos más generales pues ese es el gran cambio social nos hemos fragmentado esta sociedad universal tradicional a grupos y cada grupo creando su propia norma

[00:17:50.160] [SPEAKER_1]: o sea y déjame volver al tema porque es que claro yo nunca había pensado en esto pero bueno supongo que por razones obvias porque soy un soy parte soy un opresor pero esto quiere decir porque no tenías que escribir la tesis al respecto

[00:18:04.960] [SPEAKER_2]: si no tenía y no tenía soy un opresor no tengo que escribir la tesis al respecto ni tengo que llorar mis lágrimas blancas si eres bueno en el sentido o sea es una buena persona y vives libre estás fuera del closet y además este incluso bueno de pronto te sientes un poco solo pero tienes alguna alguna relación estable o has tenido relación estable y todo eso y eres gay incluso a pesar de todo eso existe la posibilidad que no seas enteramente libre

[00:18:35.820] [SPEAKER_1]: es que ahí viene el asunto en última instancia creo que la oferta del psicoanálisis y lo que a quien apunta mi tesis es a aquellos que no se sienten cómodos en esta nueva norma o sea aquellos que pero por qué tengo que sacar misas pegadas por qué tengo que enfocarme en el fondo físico y al final todos los gays lo viven como sin darse cuenta como opresión pero cómo se manifiesta la opresión bueno con disforia corporal o sea los gays obsesionados con el cuerpo o sea de alguna manera están siendo oprimidos por el ideal y más bien

[00:19:21.240] [SPEAKER_2]: y claro en vez de revelarse es cómo hacemos y ahí viene mi comentario de mientras más intentas ajustarte al ideal pues más voraz se vuelve la necesidad de ajá bueno ahora tienes el cuerpo pero estás envejeciendo se te está cayendo el pelo entonces es como es de nunca acabar

[00:19:40.440] [SPEAKER_1]: esto puede ser similar a lo que hace lo que supuestamente hace el el capitalismo con con las mujeres al estarlas bombardeando todo el tiempo de ideales de belleza yo creo que sí

[00:19:58.800] [SPEAKER_2]: sí es equivalente y una vez escuché sí que el capitalismo nos convierte en cerdos siempre insatisfechos

[00:20:16.440] [SPEAKER_1]: en esa idea de bueno

[00:20:17.220] [SPEAKER_2]: estamos obesos pero queremos seguir comiendo sí

[00:20:23.920] [SPEAKER_1]: es como estar siempre en un lugar en falta y a la espera del nuevo de lo nuevo que se supone que nos va a traer la felicidad ok

[00:20:33.240] [SPEAKER_2]: ok ok y bueno ¿cómo fue recibido esto?

[00:20:40.180] [SPEAKER_1]: bueno a ver al principio me preocupaba que mi tutora no me diera un comentario sino no muy bien está muy bien muy bien escrito pero ella me hizo tres comentarios puntuales de matizar una idea en el primer capítulo en el primer capítulo de aclarar un punto en el segundo capítulo y del tercer capítulo que estaba muy bien escrito

[00:21:02.900] [SPEAKER_2]: y

[00:21:03.840] [SPEAKER_1]: se ve que le gustó o sea creo que le gustó porque durante la presentación sí algo algo en ella me transmitía que estaba como muy satisfecha y y bueno comenzaron la discusión y el el el que dirigía el panel me me dijo cuál era el protocolo que hiciera la presentación que ya se había leído la tesis que no tenía que repetir lo que había dicho menos mal que ya tenía preparada la presentación con algo distinto y que luego iba a haber una discusión y que en todo caso le anticipaba un final feliz entonces así como

[00:21:40.640] [SPEAKER_2]: ya dejándome saber que que todo iba que todo iba a estar bien

[00:21:44.920] [SPEAKER_1]: y

[00:21:46.100] [SPEAKER_2]: y bueno me dieron mención magna cum laude

[00:21:50.520] [SPEAKER_1]: wow que bien

[00:21:52.760] [SPEAKER_2]: que me sorprendió

[00:21:54.780] [SPEAKER_1]: me sorprendió porque no para mí haber terminado el documento era era el logro y luego defenderlo era un extra y bueno al final me dijeron que wow que estaba muy buena que era una perspectiva original bla bla y

[00:22:10.280] [SPEAKER_2]: ok cool bueno wow felicidades es que bueno definitivamente es muy interesante que

[00:22:21.940] [SPEAKER_1]: me intriga el este asunto de eso la porque claro antes de tener toda esta conversación yo más bien estaba montado en la idea de de bueno de toda esta o sea toda la normalización toda la la aceptación que ya es una cosa generacional a medida que se mueren los viejos básicamente a medida que se mueren los viejos y y y la vida las parejas que hay son como cualquier otra ¿no? ¿tú has visto de casualidad

[00:23:02.520] [SPEAKER_2]: el trailer de esa película Bros? me suena, sí bueno, eso para mí es un indicador claro de cuánto han cambiado las cosas o sea, Bros es una comedia romántica entre dos hombres

[00:23:19.880] [SPEAKER_1]: y tiene

[00:23:21.560] [SPEAKER_2]: todos los clichés y es tan mala como cualquier comedia romántica y te incorpora ahí todos los elementos, todos los clichés de la comunidad gay, entonces eso que se anuncie como cualquier otra, en los 80 hay una película que se llama Su Otro Amor en español era un triángulo amoroso o sea, era un hombre casado que estaba lidiando con su orientación sexual y que no tiene nada gráfico, simplemente un drama y y la productora se lo pasaron a los cines comerciales pero tuvieron que ponerle una advertencia de que esta película contenía un tema muy fuerte pero que merecía la pena ser tratado y aún así la gente se salía del del cine

[00:24:13.780] [SPEAKER_1]: claro, a ver The Texas Chainsaw Massacre ajá, y entonces bueno que no tiene nada tan fuerte exacto, exacto eh de los 80, 80, 81 cuando es esa película hasta 2023 en ese curso pues bueno, ya está completamente integrado, ya pueden tener ya se pueden hacer películas malas a respecto

[00:24:41.800] [SPEAKER_2]: sí, exacto, no tiene que ser no debe tener un gran mensaje ni nada porque ya está completamente normalizado

[00:24:49.000] [SPEAKER_1]: vamos a quemar estos dólares y no importa o sea, es como una relación de pareja como cualquier otra entonces pensaba que claro, quizás las cosas están cambiando demasiado rápido, entonces yo supongo que está el efecto de la comunidad tardará quizás otra generación más en disiparse, ¿no?

[00:25:11.380] [SPEAKER_2]: pero no, no, a lo que iba

[00:25:15.080] [SPEAKER_1]: y después me dices eso, me ibas suponiendo sobre eso es que yo pensaba que eh no , no, o sea, yo pensaría que los los retos eh, a nivel psicológico o, o sea, las luchas internas eh, de las personas gays serían como las luchas internas de cualquier otra persona, eh, que no sea gay, eso es lo que pensaba yo hasta tener esta conversación, ¿no? o sea, no pensaba que el efecto fuese tan

[00:25:45.860] [SPEAKER_2]: y en general lo son, solo que el contenido cambia, o sea, es como eh eh . son similares en el sentido de que provienen de presiones internas y estas presiones internas están conectadas con ideales externos, pero pero el contenido es distinto, ¿no?

[00:26:07.760] [SPEAKER_1]: eh, sí, no sé si, si se te ocurre un ejemplo o puedes ponerme un ejemplo de lo que estás pensando a ver si buscamos el equivalente

[00:26:14.920] [SPEAKER_2]: eh, no o bueno, o sea, el más obvio eh, eh sabes, este eh seré una buena persona, seré capaz de proveer es como el más obvio de de un, de o sea, de mí o por ejemplo, ¿no? sabes, una de esas cosas que siempre estoy pensando, ¿no? seré capaz de proveer, este estaré haciendo lo correcto eh no sé, me recordarán con cariño, la estaré cagando con mis hijas ok, bueno, te diría

[00:26:46.540] [SPEAKER_1]: que esos son temas comunes en matrimonios gays ¿sí? y una cosa interesante es que en los matrimonios del mismo sexo termina habiendo una distribución de roles que quizás no tiene que ver con género pero es que, bueno, hay quien cocina, quien lava, quien nace del niño quien se queda, este o sea, que surge en eso y digamos que la diferencia sería lo que reportan los terapeutas de pareja por el hecho del género, a dos hombres les cuesta más hablar de intimidad, es más fácil que anden compitiendo, por ejemplo como en términos de tendencia, porque al final cada pareja es única, pero te diría que son muy similares

[00:27:27.740] [SPEAKER_2]: a veces a estas alturas el tema de la orientación sexual lo ponen los terapeutas homofóbicos que quieren centrar los problemas en esa causa, que no lo es pero muchos van a terapia y la orientación sexual no tiene nada que ver son problemas del trabajo yo pensaría que

[00:27:52.760] [SPEAKER_1]: un terapeuta homofóbico atendiendo a una persona gay o una pareja gay es un error estadístico y no una cosa que sea normal ¿es normal? bueno, hay menos homofóbicos cada vez, obviamente

[00:28:11.760] [SPEAKER_2]: sí, pero también yo creo que el contexto latinoamericano también de, por ejemplo, yo atendí a una persona deprimida y la depresión tenía que ver, bueno con varias cosas, pero cuando consultó con alguien en Venezuela la terapeuta pasó tres sesiones tratando de convencerlo de que sus problemas eran porque era gay y sus problemas no eran porque era gay, ese era más bien el background, el contexto en el cual se generaban sus problemas y entre otras cosas

[00:28:41.940] [SPEAKER_1]: porque sabemos que la orientación sexual no se cambia pues el problema no era él era del rechazo de sus papás, por ejemplo

[00:28:50.420] [SPEAKER_2]: yo espero que eso se acabe es menos frecuente, y creo que cada vez es menos frecuente y por lo menos en donde hay regulación este es más fácil detectarlo y controlarlo, pero en tierras de nadie donde cada quien piensa lo que quiere pues no sé quería como comentar lo que decía Vicente, que puso una pregunta en el chat mucha gente de la comunidad gay y lesbiana siente que el movimiento trans le quita derechos a los gays y a las lesbianas, ¿tienes alguna opinión? ¿alguna opción al respecto? yo creo que el comentario algo que decía al principio estamos en un nuevo momento, el momento trans que comenzó yo diría que en la década de 2010 2012 cuando comenzamos ya a ver y es como el desplazamiento, yo diría más bien, yo lo invertiría y diría que en lugar de oprobio que ocupaban los homosexuales, ahora lo ocupan los trans, también un poco para desmitificar, no es que porque ahora se sienten los gays, la sociedad es mejor yo, mi comentario un poco

[00:29:56.560] [SPEAKER_1]: más cínico, no, ahora se desplazó ahora el objeto de odio son los trans y en ese sentido no sé, no sé si los gays se sientan atacados o las lesbianas por los trans, hay muchas tensiones internas por supuesto, y muchos gays pues no reconocerán a los trans, y hay de esas tensiones que hay en todos los grupos pero en general creo que

[00:30:30.220] [SPEAKER_2]: que sí, que están en el foco ahora y en todo caso creo que les debe preocupar

[00:30:39.620] [SPEAKER_1]: es como la vieja guardia, los viejos activistas

[00:30:42.220] [SPEAKER_2]: porque las nuevas generaciones están más integradas y cada vez como más más mezcladas en el sentido de que ya no se identifican necesariamente como gays o como lesbianas sino como no binarios, fluidos etcétera, etcétera

[00:30:58.820] [SPEAKER_1]: ok, quiero decir algo como que

[00:31:02.640] [SPEAKER_2]: que quizás algunos se sientan amenazados porque hay más hay más bocas en la mesa es como, más gente a la que más gente que cae bajo la ombrela de queer

[00:31:16.680] [SPEAKER_1]: sí, sí

[00:31:18.960] [SPEAKER_2]: entonces supongo que habrá

[00:31:20.700] [SPEAKER_1]: pugna de poderes de que cuál es la verdadera definición de porque ok, quería para salirnos de la polémica y entrar a algo más normal porque también todo el, este movimiento tiene tiene un componente de interseccionalidad y entonces es claro una de las consecuencias de la interseccionalidad a mi manera de ver, quizás estoy equivocado es que bueno, tú puedes dividir tú puedes trazar líneas de interseccionalidad hasta que crees un fractal hay muchas maneras de y

[00:31:59.800] [SPEAKER_2]: si tú tienes volviendo a la analogía de la mesa si tienes la mesa y la vas a dividir entre los participantes a medida que agregas más participantes llega un punto en el que una de las secciones pierde representación pero a medida que vas dividiendo sabes en la mesa estaban sentados 10 personas gays y después son 5 y después son 3 pero a medida que se empiezan a dividir de pronto los, no sé algún género fluido que le gusta que se identifica como animal pierde representación en la mesa porque bueno, porque no hay espacio para él porque en esa mesa de 10 asientos no hay espacio para esa persona

[00:32:49.600] [SPEAKER_1]: y otra cosa bueno, no sé si es para entonces sí polémico otra vez pero algo interesante de ese ejemplo es que está basado usualmente a ver, se arman las distinciones y se va abriendo y una vez que se abre, claro comienza el juego de poder y la manera de mantenerse en la mesa es quién sufre más pero yo sufro más porque entonces ahí van

[00:33:13.000] [SPEAKER_2]: de eso que es un poco la crítica volviendo a lo que decía Vicente lo que comentaba Vicente en

[00:33:22.920] [SPEAKER_1]: en términos de de los trans con los que se identifican como animales que creo no se lo habíamos hablado antes ¿no? o sea se abrió esta línea de lo trans pero luego que se cruza pues ya no se puede parar

[00:33:39.800] [SPEAKER_2]: y entonces comienzan los trans a decir no, pero hay que detenerse aquí está bien cambiar de género de sexo pero no de especie o de raza

[00:33:48.520] [SPEAKER_1]: o de raza

[00:33:50.060] [SPEAKER_2]: y claro y ese creo que es el escenario ahora esta lógica que está como andando que va más allá de de los intereses que en principio intentaba sostener o defender o de los derechos que buscaba promover

[00:34:08.060] [SPEAKER_1]: yo estoy buscando una manera también de de sensibilizarme o también como para prepararme a mi vida en los próximos no sé, los 30 años que me queden mi vida en este planeta si estoy tratando también como de poder entender las cosas de una manera internalizar poder entender e internalizar porque una cosa es poder entender ¿no? una cosa es tolerar yo no quiero tolerar yo quiero entender ser empático con la

[00:34:43.860] [SPEAKER_2]: y

[00:34:44.780] [SPEAKER_1]: conectándolo con lo que tú estás diciendo yo puedo entender esta idea de yo no me siento bien en mi cuerpo soy un adulto yo no me siento bien en mi cuerpo y y quiero operarme y eso me parece bien por supuesto genial si lo puedes hacer y después te sientes feliz bien esa parte la entiendo cuando empezamos a hablar de otras alteraciones tipo de especies o o de color me parece que hay una línea en alguna parte en donde se transforma en una especie de competencia para diferenciarse en lugar de aspiración al bienestar ¿no?

[00:35:38.960] [SPEAKER_2]: y que de alguna manera abarata al cuerpo humano pero es la mera cosa me cuesta mucho entender esa esa . No sé si estoy hablando con la persona correcta para pero abro el tema como para para en qué en qué se parece ¿cómo lo ves tú? mejor dicho

[00:36:07.680] [SPEAKER_1]: a ver comparto contigo la inquietud de de abrirte a estos cambios de o sea la mitesis en un en un nivel es un ejercicio de de pensar lo contemporáneo de precisamente bueno desde este lugar si acoto esta lógica lo que lo que se abre como pregunta es bueno ¿qué pasó? ¿qué ha pasado después? y todos estos cambios que que nos parecen tan no sé qué palabra usar tan tan tan peculiares de cómo pasamos de de de los gays a lgbt q etcétera etcétera y cómo se pasa de de del reconocimiento a la esta multiplicación yo diría absurdo

[00:37:03.380] [SPEAKER_2]: y y quizás un poco volteando la perspectiva te diría que como yo lo veo es que todos cada cada ser humano tiene un desfase con su propio cuerpo todos de alguna manera estamos desfasados no nos sentimos cómodos sentimos que tenemos un cuerpo no que somos un cuerpo y y a medida que este se ha caído este la universalidad de lo que nos organizaba antes como sociedad o lo que organizaba la cultura occidental en todo caso a medida que comienza la fragmentación

[00:37:41.660] [SPEAKER_1]: pues eso lo que estamos viendo es que cada quien se las está arreglando como puede entonces yo siento este desfase y hago dieta yo siento este desfase y lo siento tan profundamente que

[00:38:22.680] [SPEAKER_2]: en este intermedio que desafía el binarismo o sea todo este cuento es cuando comienza a aparecer lo no binario lo fluido es el rechazo a los dos pilares que organizan el campo

[00:38:34.980] [SPEAKER_1]: ok

[00:38:36.440] [SPEAKER_2]: entonces claro ahí más desorientación y cada quien otra persona lo siente pero como no lo siente sexual pues lo siente como como si fuera el color de la piel o como como como , si fueras otra especie o en el caso estos casos también de de los transables que es como la manera más literal de sentir la mutilación

[00:39:03.500] [SPEAKER_1]: entonces se mutilan

[00:39:04.640] [SPEAKER_2]: entonces yo creo que cada vez los los seres hablantes a falta de de una cultura universalizada están más desorientados y se agarran de lo que pueden de lo que consiguen lo veo como una reacción como una adaptación al cambio en la lógica y por otro lado lo que para ponerte así bueno cuando se detiene yo creo que para mí también es importante como prevenir la universalización de estas particularidades o sea por ejemplo los trans que creen que entonces hay que borrar el color azul el color rosa yo fui a una charla no sé si alguna vez lo conté este pero este hombre trans que tiene vagina y tiene que hacerse chequeos porque tiene un sistema reproductor femenino estaba ofendidísimo porque la clínica ginecológica a la que iba tenía fotos de mujeres y de niños en las paredes entonces era como una cruzada en en cambiar la estética de las clínicas geriátricas porque bueno porque a no le gustaba entonces es como universalizar esta particularidad y llevarse adelante por delante a la gente que bueno que está en otra onda ok para entender un poco tú crees que tú crees que la mayoría de o una buena parte de las personas gays se ofenden cuando ven fotos de parejas heterosexuales en una clínica creo que no no sé no tengo la información no tengo la data pero pero creo que no no a ese nivel o sea si está como el nivel de y lo vemos con las películas ¿no? cuando un heterosexual es un papel de

[00:41:12.220] [SPEAKER_1]: ¿cómo? falta alguien como yo ¿cómo es eso? o sea digo que quizás se ofende o la falta de representación ajá o la falta de representación falta de representación ¿no? sí claro la falta de representación pero hay un paso más allá cuando ok porque le dan un papel de gay a un heterosexual ya ya ya que ahí es como ya ahí comienzan los problemas porque ya no podemos ya no podemos actuar ok

[00:41:35.700] [SPEAKER_2]: una pregunta

[00:41:37.660] [SPEAKER_1]: ahora que llegué finalmente a la conversación estaba escuchando todo a distancia en el metro como han podido ver por las imágenes los que nos están siguiendo este pero me preguntaba en gran debate que es muy álgido en los Estados Unidos sobre la edad a la cual deberíamos conversar sobre temas de género con niños ¿qué piensas tú sobre eso? es decir yo tengo un primo por ejemplo que que siempre fue gay y él me dice que desde que tenía cuatro años él sabía que él era gay y que él no hubiese tenido ningún problema en que a los cuatro años o cinco años le hubiesen expuesto a otras formas de sexualidad que no fuesen heterosexuales ¿qué piensas tú personalmente y también de un punto de vista social ¿a qué edad deberíamos empezar a evocar esas discusiones con los chamos

[00:42:31.680] [SPEAKER_2]: en las escuelas? yo creo que yo no tenía conciencia de cuán puritanos son en Estados Unidos es algo como que he tomado conciencia y ver la extensión y el impacto bueno viviendo aquí en Canadá y teniéndolos como vecinos porque afortunadamente Canadá es distinto en muchos sentidos dicho eso así como lo que estoy diciendo es

[00:42:59.420] [SPEAKER_1]: son demasiado mojigatos

[00:43:04.240] [SPEAKER_2]: y yo sí yo sí creo que hay una edad a ver creo que cualquier edad es buena siempre y cuando esté el lenguaje apropiado o sea porque al final estamos hablando de las realidades de la vida la realidad de la vida es que las personas expresan tienen diferentes expresiones de de identidad sexual y muchos de esos niños por un lado están viendo al tío a la tía con su amiga al

[00:43:39.740] [SPEAKER_1]: no sé al tío que tiene pelo largo y se pinta y no sabe por qué y la pelea por el nombre y qué sé yo este o sea no sería nada no sería nada en términos del sistema educativo es algo que se podría hablar desde preescolar siempre y cuando sea apropiado y bueno hay todo un movimiento precisamente de resistencia ante eso y estás ahí viene todo el cuento de los libros prohibidos pero se han hecho cuentos para niños básicamente para ayudarlos a a tener como el referente simbólico de esas cosas eso por un lado y por el otro para personas que siempre han sentido yo creo que es una fantasía de la vida de los reprimidos esta idea de que si uno habla de eso se va a transformar para bien o para mal la orientación sexual depende de factores inconscientes y uno elige pero no en el sentido de consciente de oh mi amiguito es gay le voy a meter a gay oh oh diablos este libro dice que se puede ser gay ahora voy a ser sí sí sí I don't know I don't know

[00:44:53.180] [SPEAKER_2]: I don't know

[00:44:54.440] [SPEAKER_1]: sí creo que no sé cómo lo manejan en Europa o en Latinoamérica en Latinoamérica ni lo hablarán no sé te llevan a que te cojas una burra exacto el este ok bueno además que yo supongo que hay que estar la diferencia entre o quizás hay que establecer bueno quizás aquí no sé pero creo que hay que establecer la diferencia entre a mí me gustan las personas del mismo sexo o me gustan o me gustan las personas del otro sexo o me gustan ambas no es como digo eso es una cosa no y otra cosa es no me siento bien en el cuerpo en el que estoy

[00:45:46.880] [SPEAKER_2]: quisiera

[00:45:48.000] [SPEAKER_1]: sabes que también

[00:45:49.780] [SPEAKER_2]: sí quisiera que me ayudaras

[00:45:51.280] [SPEAKER_1]: quisiera que ayudaras a bloquear mi puerta y tal

[00:45:54.180] [SPEAKER_2]: mientras estamos hablando de esto me surge la pregunta o creo que la inquietud también es que tanto espacio se le da porque la fantasía conservadora en Estados Unidos es que hay una cruzada para convertir a todo el mundo entonces como que como que quieren como que ya no es ya no es colegio ya no es educación sino indoctrinación en

[00:46:15.300] [SPEAKER_1]: en

[00:46:16.700] [SPEAKER_2]: en política de género en en

[00:46:20.820] [SPEAKER_1]: que por el otro lado me imagino que habrán algunos activistas que estarán en esa onda pero en realidad esas son voces extremas como siempre hay voces extremas en cualquier movimiento entonces volviendo a eso dentro del espectro de en el lenguaje apropiado y en el espacio apropiado o sea tampoco es que porque lo fascinante es que los niños naturalizan muchas cosas en el buen sentido de la palabra

[00:46:51.340] [SPEAKER_2]: ay mamá ¿por qué mi tío vino? ¿ese amigo quién es? ah ese es su novio ah ok y ya no se hace mayor problema y con respecto a esto yo sí diría que sería útil abrir el espacio para hablar de nuestra relación con nuestro cuerpo y de que es natural sentir cierto disconfort como dar herramientas simbólicas para ver qué se hace con el desfase

[00:47:20.140] [SPEAKER_1]: porque a ver ahí no sé si hemos hablado de esto también pero hay cosas muy bueno fascinantes desde el punto de vista de la discusión por ejemplo en Irán donde la homosexualidad está prohibida donde oficialmente no existe como en Rusia es creo que el segundo país con más operaciones de cambio de género entonces por razones políticos religiosas en Irán hay un montón de transgéneros que no son verdaderos transgéneros que es así como bueno tú eres tú fuiste encontrado teniendo sexo con alguien del mismo sexo o eres mujer o eres una abominación que hay que eliminar y muchos de ellos eligen la transición para mantener la vida

[00:48:13.420] [SPEAKER_2]: eso es bueno

[00:48:15.380] [SPEAKER_1]: eso es como un caso extremo para ilustrar sí

[00:48:19.520] [SPEAKER_2]: sí , sí porque está este asunto perdón que te interrumpa está una cosa es esto que acabamos de mencionar de bueno si él es el novio y ya es el novio y al fin todo el mundo lo asume y está bien y está esta otra cosa de no me siento bien con mi cuerpo pero ese no me siento bien con mi cuerpo bueno es un espectro entonces es porque bueno soy gordo o porque también me parece en este momento de mi vida hoy o sea hoy me parece que ser un niño y tener el cabello corto y jugar al fútbol es cool de allí a hacer una transición hay un trecho pero si no hablamos del desconfort que es normal sentir atracción por ejemplo es normal sentir atracción por las cosas que hacen las personas de otro género o atracción o inquietud o sabes y eso está bien y sentir que de pronto tú sabes yo no soy tan fuerte o no salto tan alto eso es una cosa y está bien sentir o no está bien pero digo es normal sentirla o sea es una cosa que todos sentimos y tener esa conversación es importante en el sentido a mi a mi juicio porque nos protege o los protege de otra conversación que es que no es normal lo que está sintiendo nunca había pensado esto que uno podía sentirse mal con su cuerpo será que quieres transicionar

[00:50:03.780] [SPEAKER_1]: y creo que lo que estamos hablando es del peligro de la presión política que hay de la presión de los lobbies también

[00:50:12.360] [SPEAKER_2]: porque a ver ahí viene lo que yo decía antes el problema está en la universalización y el problema entonces están estos activistas que un niño manifiesta alguna disforia de género de algún tipo y ya para ellos para los activistas es que hay que ya bloquear la pubertad y hacer la transición y bueno la verdad es que precisamente como todos pasamos por fases por momentos yo creo que le he puesto este ejemplo yo conozco a alguien que me decía menos mal que yo no crecí en esta época porque me hubieran bloqueado la pubertad porque de niño se sentía niña y era su manera de darle sentido que era gay y cuando se desarrolló pues no no le interesaba para nada ser niña sino varón que le gustaban los varones este sabes que estaba como pensando y claro estos son temas cargados emocionalmente con mucha pasión y alguien podría decir bueno pero ustedes son hombres y ahí no hay trans pero bueno podemos estamos todos en el mismo barco y estas opiniones no son exclusivas de hay un escritor que a mí me gusta mucho es un hombre trans y se llama a la conquista del cuerpo equivocado y él en ese texto pues va como con mucha sensatez hablando de su experiencia sin universalidad sin pretender que eso es lo que tiene que pasar para todo el mundo porque en la práctica o sea el resumen práctico es hay que ir caso por caso y ahí viene el problema de la desorientación es una niña cuando comienzan a salir salirle el senos senos y no sé si recuerdan pero en bachillerato eso era como un clásico cuando las mujeres comenzaban a desarrollarse algunas con un poco de trapos encima para que no se les vieran este y uno mismo o sea cuando yo comencé yo era el primero que tenía las piernas peludas y eso era así como por la razón que fuera era motivo de comentario para otras personas otros niños que eran lampiños entonces es como una fase normal el sentirse perplejo aunque sea o incómodo pero claro yo por la falta de referentes simbólicos ahora una niña que comienza a salirle el pecho y se siente incómoda es mucho más fácil deslizarse a bueno ahora me tengo que vendar y tengo que usar bloqueadores de hormonas hay que ver hay que ver y habría que ir caso por caso precisamente porque como hay tanta diversidad que es lo que va a surgir en ese en esa persona como la mejor solución porque esa solución creo que el punto central es que las soluciones universales no funcionan y hasta donde entiendo esos niños que que les aprobaron el bloqueo de de la pubertad algunos de ellos están demandando ahora en Inglaterra por ejemplo

[00:53:34.120] [SPEAKER_1]: en Blackstock la clínica de Blackstock y claro entonces ahí viene como esto de nuevo todo se inserta en esta lucha política y no sé no sé si es un poco ingenuo de mi parte pero habría que ver como como como

[00:53:48.320] [SPEAKER_2]: , como bajarle un poco a la agenda política y y pensar en términos más de las subjetividades implicadas porque es la paradoja ¿no? termina es otra forma de opresión sí, sí, sí porque parece o sea yo sigo bastante ese tipo de noticias me parece fascinante como se está reconfigurando la estructura social y parece que de ambos lados tanto desde no sé si llamarlo de izquierda o la derecha pero digamos la gente que está por la transición la gente que está con la transición ambos parecen tener argumentos de peso es decir sí es cierto que una persona que tiene sufre de diforia que tenemos estudios clínicos hace más de 100 años sobre esos casos puede sentir una o sea sentirse muy mal y lo favorecería una transición y eso es cierto pero por otro lado cuando tú estudias o sea el problema es el siguiente como lo veo yo ellos se basan la gente que está a favor de la transición se basan en lo que llaman el Dutch Protocol que es el protocolo holandés que se aplicaba para la gente que transicionaba y es una cosa que apareció a finales de los 80 en el 86 creo que el primer caso de transición sin embargo en el caso del protocolo Dutch explican muy bien que no validan una transición del niño porque estamos hablando de prevención de púberes y púberes sin un buen asesoramiento psicológico y eso es lo que estaban haciendo en Holanda y es lo que estaban haciendo en Inglaterra y fue lo que cancelaron ahorita dejaron de hacer en muchos países como Suecia incluso Francia

[00:55:32.040] [SPEAKER_1]: y era lo que hacían en una clínica aquí en Toronto había un psiquiatra que se tomaba todo el tiempo necesario para hacer un buen asesment exacto

[00:55:39.420] [SPEAKER_2]: y los activistas hicieron la guerra hasta que hicieron que cerraran esa clínica

[00:55:44.520] [SPEAKER_1]: porque aparecieron con el argumento ese de que oponerse a la transición es este validad de suicidio, se van a suicidar, y cuando ves, y va a sonar horrible, pero es así cuando tú ves los datos, cuando estudias los casos, el estudio que hicieron sobre el suicidio en la población trans es un estudio que está mal hecho, en el cual había creo que 36 personas y se retiraron muchas, que transicionaron y después no los estudiaron, y eran preguntas como que, ¿tú alguna vez el año pasado te has querido suicidar? Y se les hagan niños de 16 años que tenían problemas de género, o sea, problemas de género, se sentían mal en su piel, y por supuesto que la sangre muy alta, entonces ese estudio está bastante falseado y sin embargo lo avanzan para decirle a los doctores como que si tú no apoyas la transición desde el chamo de 12 años que te dice yo soy mujer, si es hombre y viceversa, estás apoyando su suicidio, lo cual es un chantaje emocional espantoso. Entonces, por la parte de la izquierda van corriendo, van corriendo demasiado rápido, y por la parte de la derecha no quieren aceptar que existen muchísimas personas que pueden sentirse mal en su cuerpo y cuya solución sería esa. Y la pregunta que te hacía antes, para terminar, era justamente esa, que muchas personas de la comunidad lesbiana y gay sienten que jóvenes que serían gay o lesbiana hoy en día los empujan a ser trans y los forzan a tomar bloqueos de pubertad, y son muchos casos estos de detransición. Hay muchos casos de detransicionadores que vemos y que son terribles también. Entonces es un tema muy peleado, muy complicado.

[00:57:24.960] [SPEAKER_2]: Y sí, de nuevo yo creo que, y ahí viene un poco dos temas de los que comentábamos al principio, que quizás el problema no está en el, a ver, es un problema que lleva un otro opresor, es un problema todas las prácticas transfóbicas, pero quizás, y como dices, sería bueno tener un panorama completo porque si transgéneros que han transicionado también se suicidan, que es lo que yo creo

[00:57:56.100] [SPEAKER_1]: que podría salir si abrimos el espectro, nos damos cuenta que el problema es otro y más bien es como ayudar a cada persona a lidiar con eso que le hace la vida insoportable. Y esa, bueno, al final es como en lo que yo me inscribo y la propuesta del psicoanálisis lacaniano, cada quien tiene que hacerse cargo de lo que le hace la vida invivible, y encontrar el modo de tener una vida vivible. Y en ese sentido, a pesar de la fantasía de Paul Preciado, que habla de los lacanianos como si fueran opresores, pues no, es ir caso por caso a lo que le conviene a cada uno, sin generalizar, porque ahí viene, hay una limitación estructural en la ciencia que quiere tener un protocolo universal.

[00:58:43.420] [SPEAKER_2]: Pero, pero, ¿usted está psicológico?

[00:58:49.340] [SPEAKER_1]: Yo, este, tú dirías que una persona de 12 o 14 años está sexualmente, o del punto de vista del género, de identidad de género, completamente formada como para tomar una decisión informada sobre lo que quiere o no quiere ser, porque eso es lo que más choca al público en general, es que gente como Daniel y yo, que nos diga que una persona de 12, incluso menos, pero vamos a tomar 12 o 14 como ejemplo, que un chamo de 14 diga no, yo estoy completamente sin género. Yo estoy convencido de que yo soy niña, sexualmente hablando, desde un punto de vista evolutivo, y de psicología, yo estudié psicología hace muchos años, no me recuerdo por si te estás preguntando, pero este, no me parece completamente cierto que tu identidad de género y sexual esté formada a los 14 o 12 años, ¿no?

[00:59:39.700] [SPEAKER_2]: Y esa sería la diferencia, si yo no te diría, a nivel psicológico, yo también estudié psicología hace mucho tiempo. Pero a nivel subjetivo, sí puede haber alguien que venga con ese planteamiento, el asunto es que se hace con eso, y yo te diría, bueno, hay que escuchar, y hay que, en el diálogo con esta persona, se encuentra que se hace con eso, ahí es donde viene la trampa, ¿no? Que cuando viene, ah, bueno, si dijo eso, hay que hacerle caso, hay que pasarlo por el diálogo terapéutico, en este caso, terapéutico, en el diálogo, sí, asumiendo que es con un psicoanalista. Eh, para ver qué sale de ahí, o sea, una presentación de caso, y yo no sé si yo les he comentado esto, pero, eh, veía mucho la atención, era este muchacho, que era como un, era, cuando uno se metía en la lógica de la persona, era así como, yo no me siento masculino, entonces, como yo no me siento masculino, quiere decir que yo soy mujer. Entonces, este era un muchacho que, que lo estaban empujando a... a ponerse bloqueadores, tenía cuánto, trece, trece años, creo, este, o menos, y, y claro, la presentación era, bueno, este muchacho es trans, y cuando uno comienza a escuchar, es la, la, era esta, este asunto de no me siento masculino, pero ahí se abre un campo de posibilidades, bueno, ¿cómo te sientes? Y, y ¿por qué, por qué? Ahí es donde, paradójicamente, entonces, el, eh, eh, uno en la posición de, de, de, de analista, no es, no es asumiendo el, el binarismo, sino, bueno, ¿qué te sientes? Y, y todo indicaba en lo, en la presentación del caso, que este era un muchacho que se iba a sentir más cómodo siendo asexual, sin estar preocupado por...

[01:01:32.480] [SPEAKER_1]: Ya, ¿qué es asexual? Oh, sin identificarse con ningún género en particular. ¿No has escuchado, no has llegado ya a asensuales, a románticos?

[01:01:43.920] [SPEAKER_2]: Entiendo el concepto, pero ¿eso existe de verdad en la naturaleza? O sea, en la naturaleza humana, que haya gente asexual, que no tiene ningún tipo de atracción por nadie, nunca. Hay gente que dice, sí.

[01:01:57.620] [SPEAKER_1]: Y hace, hace poco acaba de salir un libro sobre, es una, una aproximación a la asexualidad desde el psicoanálisis.

[01:02:04.200] [SPEAKER_2]: Y no es como que me gustan los pies, o me gustan las narices, no, es como que no gustan nada.

[01:02:09.940] [SPEAKER_1]: Que tienen, yo creo que en el lenguaje antiguo sería gente con un líbido muy baja.

[01:02:14.420] [SPEAKER_2]: Ok.

[01:02:15.440] [SPEAKER_1]: Sí, que, que... Que puede, puede involucrarse, que puede tener... Y por eso viene entonces el cuento, o la distinción, hay asexuales que son románticos. O sea, quieren establecer con... Ya va, eso es distinto de la orientación sexual, por ejemplo. En este caso, con el muchacho faltaba, como, como que si se iba a identificar o no con algún género, pero en términos de, de, de sexualidad... Ok. Como que no era un problema. Sí. Hay que escuchar, hay que escuchar lo que dice la persona, hay personas que vienen y dicen que son asexuales, y hay que ver qué significa eso, y... Pero te diría que sí, en principio, la plasticidad humana es tan amplia, como... Sí, te diría más bien, si algo sabemos es que no hay instintos que nos regulen completamente. No, al ser humano no, a los otros animales sí. Exacto, estamos, estamos abandonados. Nacimos... Abandonados prematuramente. Sí. Y... Y la cultura...

[01:03:21.120] [SPEAKER_2]: Y por eso el lenguaje, lenguaje y cultura sustituyen esa carencia de instinto. Exacto, el lenguaje es una ventaja evolutiva porque nos organiza, y la cultura viene a reemplazar ese script. Entonces, por ahí viene el asunto. Esta cultura que nos... Hablaba de la tradición, que ya no está en... Con tanto peso, pues bueno, nos deja desorientados. Exactamente, hay una cultura demasiado abierta. Por eso algo como de referentes simbólicos. ¿Cuáles son los referentes simbólicos para cada persona, para orientarse?

[01:03:51.800] [SPEAKER_1]: Ok. Y eso vendría unido entonces a la muerte de los metarrelatos de los postmodernos, que hace que justamente no haya más relatos en el cual te puedas identificar, tipo la iglesia, la muerte de Dios, Nietzsche, o la libertad y otras cosas que los postmodernos, como libertad y eso, vienen destruyendo.

[01:04:12.100] [SPEAKER_2]: Te diría que ahora tenemos micro relatos muy bien establecidos. Sí.

[01:04:16.660] [SPEAKER_1]: Escripts que se quieren imponer. Ok. ¿Como cuáles? El trans, que lo estamos hablando, o el gay, que hablábamos anteriormente, o, bueno, si lo ponemos más banales, el guión de lo que es ser venezolano, ¿no? Esta polémica del actor, este de la serie sueca, de John Royals.

[01:04:39.840] [SPEAKER_2]: ¿Nos trae tanta esa polémica?

[01:04:42.720] [SPEAKER_1]: Bueno, uno de los protagonistas, el novio... El novio o el amiguito del príncipe, no sigo la serie, pero es venezolano. Y entonces salió, o creció allá, o nació directamente allá, pero de padres venezolanos. Entonces en una entrevista estaba hablando de sus raíces venezolanas y de cómo le gustaba la rap. Y bueno, fue una sensación negativa en Twitter criticándolo porque eso no es ser venezolano. Esta pasión. Eso me refiero con guiones que se quieren imponer, porque hay como una pasión en que tiene que ser de un modo preciso o no ser.

[01:05:23.920] [SPEAKER_2]: Sí, y no es por nada entonces que como que los metarlatos que nos quedan son superhéroes, Marvel. Toda la historia de la humanidad hoy en día pasa por cuentos de superhéroes. Me extraña. De un punto de vista cultural. Pero te iba a preguntar otra cosa. Desde tu propio punto de vista. Desde mi punto de vista, ya se me volvió la pregunta que te iba a hacer justamente, que es la diga. Eso pasa después, me vengo una, estaba bebiendo con unos amigos, estaba escribiendo una amiga, en fin. Daniel, take it away.

[01:05:56.440] [SPEAKER_1]: Ok, hay algo, hay algún, o has encontrado algún paper hacia el cual me puedas orientar, este, que, en el que, sabes, se haya hecho algún estudio controlado sobre la, el nivel de felicidad o la aceptación de su propio cuerpo. Ah, luego de haber transicionado. Hay estudios de eso, estudios científicos de eso.

[01:06:22.180] [SPEAKER_2]: No lo sé, no lo sé. Te puedo recomendar un libro, bueno, no sé si es muy psicoanalítico. Ok. Pero hay un libro que se llama Please Choose Your Gender. Ok. Por favor, tu sex, tu género. Sí, sí, el género. Y es una psicoanalista que, bueno, que se toma en serio el estudio del fenómeno del transgénero. Más allá de, de la universalización, más allá de la política, y bueno, desde el psicoanálisis, ¿no? Y entonces, como, creo que ayuda a ver la dimensión subjetiva.

[01:06:57.200] [SPEAKER_1]: O sea, es lo que te, lo que te decía, que, que, uno de los problemas, en todo lo que he revisado sobre el tema, tratando de verlo desde un punto de vista, no objetivo, pero sí, no partidario, no partidista, no, cada vez que llega una respuesta, es como que no, no hay suficientes datos. Es decir, cosas que parecen obvias, tipo, los trans hombres para mujeres, male to female, que compiten en deportes femeninos, ¿tienen una ventaja? ¿Sí o no? Y la respuesta es, no sabemos muy bien. Depende, a veces, depende de lo que estés midiendo. Como que los tipos hicieron estudios con la, los soldados norteamericanos, y los compararon con la población trans. Y la diferencia, eh, existía, pero no era tanta. Es decir, era como 16%, corriendo una cierta distancia. Y después, cuando estudias lo que pasa en las carreras olímpicas, te das cuenta que para ganar, tienes que tener una diferencia de 32%. Entonces, en fin, científicamente hablando, es difícil comprobar cosas que uno cree que están como dadas. Y, este, con la, los bloqueadores de, de, de la pubertad, no tenemos suficiente tiempo haciéndolo. Entonces, no hay suficientes datos, no sabemos muy bien lo que sucede. Dicen que son reversibles, que no hacen ningún daño. Uno pensaría, eso no tiene mucho sentido, porque tú fuiste, te atravesas la pubertad, y, este, y sabes que eso puede afectar, que sí, o tu tamaño, etcétera. Este, y tenés panas que se van pesas y se quedan chiquitos, en fin. Tú sabes que algo sucede allí, ¿no? Pero, a fin, los datos brutos, no tenemos datos sobre cuáles son exactamente los efectos que produce, ni sobre el suicidio post-operación, como mencionabas tú ahorita, ni sobre la felicidad, ni sobre el detransition. O sea, los estudios que han hecho son muy limitados. Hay algunos, son poquitos, son difíciles de saber.

[01:08:50.360] [SPEAKER_2]: Y, claro, ahí viene como esta manera indirecta de jugar la política, ¿no? Porque, este, me hiciste acordar, cuando yo trabajaba estudiando el impacto del diagnóstico de VIH en hombres gays, o sea, yo, mi trabajo comenzó a nivel clínico atendiendo gente diagnosticada con VIH. O sea, los diagnosticaban y luego... Luego, pedían ayuda psicológica, y para mí era muy claro que el diagnóstico funcionaba como un trauma. Y, claro, estamos hablando de finales de los 90, los 2000, Venezuela, con un sistema de salud donde... Inexistente. Sí, que no cubría las necesidades, donde esta idea de que el VIH era una sentencia de muerte, el diagnóstico por VIH estaba muy presente. Para mí era evidente que había un componente traumático, y, bueno, yo desarrollé un modelo y todo con datos clínicos. Pero la confirmación científica, sí, el primer paper del que tengo noticia hablando del efecto traumático del diagnóstico, apareció en el 2013.

[01:10:03.940] [SPEAKER_1]: ¡Guau!

[01:10:08.400] [SPEAKER_2]: Y a estas alturas, como comentábamos antes, pues ya es un dato casi irrelevante en la medida en la que hay tecnología que ha mitigado la expansión, ya no es una crisis, en todo caso...

[01:10:19.800] [SPEAKER_1]: ¿Pero por qué tardó tanto en salir el paper? No entiendo.

[01:10:24.000] [SPEAKER_2]: Bueno, porque viene todo como este, lo que pasa tras bastidores, se necesita a alguien interesado en investigar, se necesita a alguien que ponga el dinero para hacer la investigación. O sea, hay una serie de pasos burocráticos, eso que llaman voluntad política, donde opera la voluntad política.

[01:10:47.080] [SPEAKER_1]: Entonces, claro, en el contexto norteamericano, los que tienen voluntad política probablemente no tengan el dinero para financiar la investigación.

[01:10:56.580] [SPEAKER_2]: Es patético, o sea, me parece fascinante que estemos viviendo un momento bisagra en la existencia de la humanidad, ¿no? O sea, por un lado hay esta reinvención o reescritura de lo que es la narrativa del sexo mismo, o del género, que ahora parece que es lo mismo, en fin, hasta ese punto hemos llegado. Y por otro lado tienes la revolución tecnológica con ChatGPT y la realidad virtual, que de verdad que... Imagínate, mi padre vivió la aparición de... bueno, la radio estaba ahí, pero él era muy pobre y vivió la radio después, pero televisión, cine, internet, etc. Y nosotros vamos a vivir una revolución paralela. Y me parece que es fascinante vivirlo y me parece tan triste que se plantee en los términos tan burdos como de la discusión política americana, en la cual, bueno, es eso, ¿no? Como que, este, se llama Drag Queen Hour, ¿no? Que, este, había una persona haciendo crossdressing, leyendo un libro, y era todo un debate, o de pronto aparece una persona que hace algo en un restaurante, y eso se convierte en una especie de debate global de lo que sucede con los trans en los Estados Unidos, porque hay una persona en Kentucky o qué sé yo, que de pronto entró a un baño o no entró a un baño, en fin, hizo una cosa que no era, y ahora tienes a Tucker Carlson o los que sean ahorita, hablando de... de ese tema, y es una cosa como política. Y es triste reducirlo a esas instancias tan, tan, tan pobres, porque estamos justamente viviendo eso, ¿no? La reconfiguración de todas las bases de lo que es sexualismo en la sociedad, y es fascinante.

[01:12:26.180] [SPEAKER_1]: O sea que, y claro, hoy estaba leyendo una noticia de cómo los gobiernos están comprando más oro. O sea, hay todo un movimiento de comprar oro para depender menos del dólar. Yo creo que en última instancia, en el nivel más macro, el movimiento es, bueno, así como el paso de... del imperio... de la civilización griega al imperio romano. O sea, estamos en un momento tan trascendente como ese, y claro, no sabemos hacia dónde vamos, pero sabemos que algo se está cayendo. Y si algo se está cayendo, entre otras cosas, y con la ayuda de nuestro... ¿Cómo lo llamamos? Nuestro comandante...

[01:13:08.480] [SPEAKER_2]: Que es uno de los síntomas, de los signos de ese movimiento de... Sí, hay un aire del fin de los tiempos, ¿no? Andando.

[01:13:16.840] [SPEAKER_1]: Sí, de la subversión del tablero geopolítico, de cómo Estados Unidos lucha por mantenerse como el centro, pero eso está consumiendo su propia locura.

[01:13:27.720] [SPEAKER_2]: Porque está demasiado, bueno, en su propia locura de esto. Todo esto para decir, uno, que sí, que es un movimiento a escala global de la cultura planetaria, Estados Unidos queda como descentrado de la posición que tomó a final de la Segunda Guerra Mundial, y que entonces, esa discusión de los baños, por ejemplo, que a mí me parece tan absurda, tan sintomática de la locura norteamericana, porque bueno, aquí hay baños multigéneros y nadie está haciendo ningún problema. En Europa, yo me acuerdo, en París, o sea, están los urinarios ahí, se están urinando, y pasan las mujeres, bueno, y...

[01:14:15.100] [SPEAKER_1]: Pero o sea, ¿cómo son los baños en las casas de las personas? Ajá.

[01:14:19.520] [SPEAKER_2]: Son mezclados.

[01:14:21.160] [SPEAKER_1]: Y claro, invirtiendo, yo más bien a veces veo lo otro, los hombres trans entran a los baños de los hombres, lo cual supone un riesgo muy grande para un hombre trans, porque si sale algún que le falte su contención simbólica, pues lo va a atacar.

[01:14:42.420] [SPEAKER_2]: O sea, es como, sí, tiene varias capas y es complejo.

[01:14:47.900] [SPEAKER_1]: Sí. Sin embargo, hay también un aspecto, bueno, no sé, voy a dejar de hablar también, porque estoy como empezando la conversación, pero hay un aspecto como mediático, que me parece interesante, porque tenemos todo este movimiento que está sucediendo, y eso crea una especie de cloud, y después tienes personajes en internet, o sea, en TikTok, haciendo videos y apropiándose de estas experiencias para tratar de figurar, ¿no? Y tienes como, bueno, yo vi uno que era un TikTok de una persona que transicionó, y la forma en la que describía su experiencia de ser mujer era muy extraña, y se le presentaba a mi mujer, a mi esposa, y le parecía como ridículo y hasta ofensivo, y ella me decía, bueno, puede sonar trans, pero bueno, lo dijo ella, que por qué a veces los hombres trans, el estereotipo que tiene como de mujer es lo que ella odia en las mujeres, como que el lápiz del labio, y este, súper sexualizado, y una cuestión estrafalaria y gritona, que para ella eso no es ser mujer. Y esta persona documentó su transición, y era burda de extraño, porque era como que, día uno siendo mujer, y no se había operado todavía, estaba como, en fin, ahora era una mujer y ya, ¿no? Y entonces, eran como 30 días y 60 días, y seguía, entonces, llegó un punto que era como que, y ahora, las primeras que compré, Tampax, compré Tampax, no para mí, porque no me hacen falta, pero si una amiga en el baño quiere usarlos, y quiere darles Tampax, entonces me di cuenta que había tres tipos de Tampax, este, alto flujo, bajo flujo y medio flujo, entonces no sé cuál comprar para tener para mi amiga, entonces tengo tres en la cosa, y vi una mujer en internet diciendo, pero es que ninguna mujer jamás pide Tampax en el baño, o sea, esta persona está inventando un cuento ahí de lo que es ser mujer, que no corresponde con lo que es la realidad, femenina, se ataca para nuestra experiencia, para agarrar clout en internet, y me parece interesante como, como...

[01:16:49.980] [SPEAKER_2]: Sí, yo te diría, a nivel como subjetivo, bueno, quizás esa persona necesita esa fantasía para sostenerse, y si somos una sociedad democrática, habría que ver, bueno, cómo se abre el espacio para eso, de nuevo, sin que eso se convierta en que entonces, este, los activistas lo devuelvan para tratar de, de oprimir a otros. ¿Por qué tienen que, solo, entonces, veíamos el mercado, el agua mineral gay, el jabón gay, aquí en Toronto hay un restaurante, ahora que pones el tema, para neurodiversos. ¿Cómo es? Un restaurante pensado para la gente neurodiversa. ¿Con qué se come eso? ¿Qué te imaginas en los neuronas, o sea? No, en los neuronas. Lo diverso son, precisamente, la versión TikTok, de el autismo, el Asperger, todo el espectro, que sea, que en realidad es como algo más de pop psychology, que trata de agrupar a los trastornos deficitarios de atención, y la gente en el espectro autista,

[01:18:34.680] [SPEAKER_1]: todo lo que tienen como sentido, es claro, en TikTok hay miles de ejemplos de, sobre todo, gente autodiagnosticada, exacto, y entonces, bueno, esa es la lógica contemporánea, y quizás eso es lo más importante, es una lógica de, bueno, yo me siento diferente, me pego esta etiqueta, y alrededor de esa etiqueta, creamos una comunidad, y los gays, en ese sentido, fueron como la vanguardia de esa lógica, fueron los primeros que establecieron eso, y bueno, luego ampliado al LGBT, pero ahora cualquier condición, se convierte en una minoría, y de las más nuevas, que no sea sexual, los neurodiversos, están ahí como,

[01:19:19.820] [SPEAKER_2]: sí, pero hay una parte de patologizarse, pero en el mente, ¿no?, en la cual todos tenemos que conseguir una patología para ser special, porque si eres un carajo normal, blanco, heterosexual, que no saque todo, está bien, es como que aburrido, ¿no?, queremos que tengas algo, entonces siempre como que, estoy deprimido, y cuando indagas, no es que estén deprimidos, están como tristes, porque tienen 13 años, y no saben qué hacer con su vida, lo cual es lo que tienen que hacer a los 13 años, ¿no?

[01:19:46.480] [SPEAKER_1]: Esa es la paradoja, yo encuentro eso fascinante, esa paradoja, me quiero sentir especial, entonces me voy a poner una etiqueta que todo el mundo tiene, es decir, una cosa adolescente.

[01:19:57.240] [SPEAKER_2]: Hace tres días tuve esta conversación con el padrino de una de mis hijas, que estaba aquí de visita, y estábamos diciendo, porque estábamos hablando de esto de, bueno, y él dijo algo con lo que yo estuve absolutamente de acuerdo, que si le hubiesen caído a los 12, 13 años con estas ideas, probablemente habría transicionado, y yo pienso que, yo pienso que yo también, ¿no?, o habría, o quizás alguien me habría, quizás alguien habría hecho mi adolescencia mucho más dura haciéndome pensar que soy gay, ¿no?, o sea, digamos, no hubiese, quizás no hubiese,

[01:20:47.720] [SPEAKER_1]: no lo hubiese llevado a término, pero habría sido mucho más difícil, porque, ¿sabes?, el chico sensible, que le gustaban muchas cosas de mujer, que estaba, a mí me parecían ciertas cosas que hacen las mujeres, me parecían muy cool, me siguen pareciendo muy cool.

[01:20:48.560] [SPEAKER_2]: Sí.

[01:20:55.200] [SPEAKER_1]: Uno de los aspectos, pocos aspectos positivos de que dejó el nazismo.

[01:21:03.220] [SPEAKER_2]: Guau.

[01:21:05.520] [SPEAKER_1]: Este nazi nos salvó de estar teniendo esta discusión a nivel genético, porque esta discusión sería una discusión mucho más fundada, o sea, mucho, habría un componente genético mucho más fuerte en toda esta discusión si a los nazis no se les hubiese ocurrido decir, mira, las personas son diferentes a nivel genético y hay que eliminarlas. Si hubiésemos transicionado, si hubiésemos transitado el siglo XX sin esa tragedia, estaríamos diciendo, ahorita hay una cosa a nivel genético y, ¿sabes?, estoy completamente, o sea, habría un grupo no científico de la población, un grupo grande no científico de la población, que estaría diciendo que es un asunto genético y que, bueno, que tenemos que, que tenemos que aceptar que este, que esta, que estos, este comportamiento, o sea, esta situación que en muchos casos es un asunto de comportamiento y en algunos casos es una inquietud temporal. Estoy tratando de entender. Y esa es solo una anécdota. La eugenesia, la eugenesia tiene un estigma, eso es lo que quería decir. La eugenesia tiene un estigma muy grande. Bueno, primero porque es bullshit, ¿no? Número uno. Pero, pero, pero los nazis sepultaron la eugenesia para siempre con lo que hicieron. Oh, ok. Pero si no, o sea, porque la eugenesia... Hicieron un favor. Sí, eso es lo que quería decir. Al meterse en eso porque... Claro, claro. Podemos despacharlo más rápido. Una de las pocas cosas que hicieron, que, que, una de las pocas cosas que debemos agradecer a los nazis es haber sepultado para siempre el discurso, es la, es toda la eugenesia, ¿no? Que es una pseudociencia, pero que, que, bueno, tenía, era muy fuerte, ¿no? O sea, vivió, creció 50 años, 60 años de esplendor, ¿no? Hasta finales del siglo XIX y 1945, ¿no?

[01:22:59.600] [SPEAKER_2]: Este, y estaríamos eso diciendo, como dije, ¿no? Estaríamos diciendo, wow, bueno, esto es genético y nada, vamos a, vamos a ver. Vamos a ver dónde está, en cuál gen es que está, el, o sea, cuál es el gen gay.

[01:23:14.660] [SPEAKER_1]: Pero igual estamos clonando. Que se ha intentado. Que se ha intentado, ¿no? O sea, que se ha intentado la gente.

[01:23:18.520] [SPEAKER_2]: Que se ha intentado, sí, sí. La clonación y eso es una realidad, o sea, un proyecto en todo caso, ¿no? Sí, sí, sí. El cáncer, empiezas con el cáncer y después llegas a lo gay fácil, ¿no? Sí, sí, sí. Pero eso, haríamos, estaríamos haciendo experimentos de, o sea, qué pasa si cruzamos, si cruzamos a dos personas gays, si cruzamos a una persona gay con una persona... O sea, héteros, si hacemos, si cruzamos dos personas trans, estaríamos totalmente financiando esos, esos estudios hoy. Porque, o sea, el primer clon habrías, lo habrían hecho en los años 60 y no en los 80, 90.

[01:23:57.660] [SPEAKER_1]: Porque estaríamos, o sea, por ese camino, segurísimo, completamente seguro.

[01:24:04.300] [SPEAKER_2]: El, y que, de hecho lo dijo ahorita Gerardo, pero en el chat aquí en YouTube lo dijo, y... También estaba pensando de qué chimbo que toda esta conversación, que es súper importante, esté liderada por la sociedad gringa. Que, bueno, tiene, como toda la sociedad, tiene una enfermedad, pero particularmente la sociedad gringa, ¿sabes? Tiene una enfermedad terminal de sobreexposición a los medios. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decíamos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:24:48.400] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decíamos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:25:25.360] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:25:27.200] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:26:20.500] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:26:33.120] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:27:22.760] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:28:26.000] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:28:35.500] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:29:03.060] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:29:49.580] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:30:16.980] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:31:23.720] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:31:51.180] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:32:36.880] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:33:42.520] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:34:25.680] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:34:45.020] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:35:02.920] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:35:33.480] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:36:12.940] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:36:46.340] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:37:23.500] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:37:46.000] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:38:13.760] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:39:53.100] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:39:58.180] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:41:14.420] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:42:25.840] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:42:40.340] [SPEAKER_1]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.

[01:43:32.280] [SPEAKER_2]: Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio. Y, pero el asunto es, a diferencia de la, conectándonos con lo que decimos antes, o sea, los, es la primera vez que vivimos la caída de un imperio.