265 La Liberación que nunca vino, feat. Carlos Rivas

[00:00:00.000] [SPEAKER_1]: Por ahí Vicente, no sé, creo que se está cayendo a palos y dijo que iba a venir, pero bueno, ya se unirá.

[00:00:06.000] [SPEAKER_1]: Era un máster donde estaba. era un doctorado.

[00:00:13.430] [SPEAKER_1]: Era un doctorado, esto ya lo terminaste ¿no?, supongo, o sea ya...

[00:00:17.830] [SPEAKER_2]: Y está casi fresquito, defendí el 5 de abril.

[00:00:20.830] [SPEAKER_1]: bien, bueno, felicidades. Sí, sí, gracias.

[00:00:24.830] [SPEAKER_2]: Gracias, sí, este, tenía hasta el 31 de diciembre para enviar la tesis y bueno, la envié y originalmente el plan era defender en persona y luego me, o sea, primero me preguntaron si quería defender

[00:00:48.930] [SPEAKER_2]: en persona y por supuesto dije que sí, qué mejor excusa para ir a Suiza, pero luego me contactaron

[00:00:57.830] [SPEAKER_2]: para decirme que no valía la pena porque igual el jurado iba a estar online, entonces ir a Suize

[00:01:03.590] [SPEAKER_2]: para conectarme a Zoom pues, entonces que bueno, la ventaja era que entonces

[00:01:09.330] [SPEAKER_2]: en julio, la defensa, sino en abril. Y así fue. Entonces, nada, sí, bien interesante.

[00:01:19.100] [SPEAKER_2]: Bueno, primero el logro de haber terminado la tesis que, como muchos saben, es un parto,

[00:01:27.320] [SPEAKER_2]: y llega un momento de sesperación, de que crees que no vas a poder hacer nada.

[00:01:31.260] [SPEAKER_2]: ¿De qué fue la tesis?

[00:01:37.740] [SPEAKER_2]: Mi tesis se llama, déjame traducirte, la liberación aún por llegar, psicoanálisis e identidad gay

[00:01:54.790] [SPEAKER_1]: Ok, dijiste la liberación aun por llegar

[00:02:03.220] [SPEAKER_1]: Ajá, cuéntame más

[00:02:06.590] [SPEAKER_2]: Bueno, te puedo decir que ese es el título

[00:02:09.720] [SPEAKER_2]: Porque es liberación

[00:02:10.200] [SPEAKER_2]: El título

[00:02:11.880] [SPEAKER_2]: En positivo, porque antes se llamaba

[00:02:15.600] [SPEAKER_2]: La liberación que nunca vino

[00:02:17.080] [SPEAKER_1]: Ahí estás apostando contra el progreso social y todo eso

[00:02:19.820] [SPEAKER_2]: Exacto, entonces

[00:02:21.560] [SPEAKER_2]: Sí, era como muy

[00:02:22.700] [SPEAKER_2]: Dicen adopt

[00:02:25.520] [SPEAKER_2]: no era muy positivo, entonces claro, es como más bien como precisamente dejando la puerta abierta de que sea posible

[00:02:32.340] [SPEAKER_2]: y bueno, correcto un poco con la idea de emancipación, entonces es este, esta

[00:02:39.350] [SPEAKER_2]: primero explorando la relación entre el psicoanálisis y los hombres gays, cómo ha sido esa historia

[00:02:46.640] [SPEAKER_2]: y desarmando un poco la homofobia en el psicoanálisis y reconectando para ver qué tiene el psicoanalisis que ofrecerle a los hombres gays, pero partiendo del hecho de, bueno, de que, y bueno, hombres gays es que, por otro lado, yo digo a veces que es como una tesis en historia, o sea, tiene un componente

[00:03:08.190] [SPEAKER_2]: y más de historia porque bueno ya no se usa mucho el término hombre gay, ya lo más común es queer

[00:03:15.910] [SPEAKER_2]: y con este poco de nuevas identidades que han surgido, es como una cosa del pasado

[00:03:23.190] [SPEAKER_2]: y o como lo pongo ahí esta subjetividad particular que surgió con los

[00:03:28.190] [SPEAKER_2]: con la revolución, con los disturbios de Stonewall a finales de los 60. Ahí es donde comienza formalmente esta nueva subjetividad de orgullo, centrado en el sexo, el desarrollo de la cultura gay, la visibilización de todos estos centros clandestinos, bares, saunas.

[00:03:48.190] [SPEAKER_2]: ahí hay un movimiento, entonces los disturbios de Stonewall es como el hito simbólico

[00:03:54.770] [SPEAKER_2]: donde comienza una nueva subjetividad, pero esa subjetividad si nos ponemos a ver

[00:04:00.040] [SPEAKER_2]: tiene otro hito simбólico que le pone un fin que es alrededor de 2012

[00:04:04.600] [SPEAKER_2]: la década de los 2010 después de eso cuando pasamos a otro

[00:04:09.980] [SPEAKER_2]: Otro momento. Y ese momento es, bueno, el momento trans. Ser gay no es, no tiene el horror que tenía antes.

[00:04:25.850] [SPEAKER_1]: Es casi como ser straight.

[00:04:28.330] [SPEAKER_2]: Sí, sí. Y claro, y todas las paradojas, ¿no? Porque la liberación gay, ahí viene entonces la liberación.

[00:04:34.190] [SPEAKER_2]: gay, vino como este movimiento libertario de tener sexo todos con todos, que de alguna

[00:04:41.730] [SPEAKER_2]: manera se trastocó por la presencia del SIDA en los 80 y cómo el desarrollo tecnológico,

[00:04:50.950] [SPEAKER_2]: bueno biotecnológico, biomédico, permitió desarrollar medicamentos que ahora...

[00:04:54.750] [SPEAKER_2]: Es impresionante, o sea, el SIDA en este momento, bueno, el VIH-SIDA en

[00:05:02.610] [SPEAKER_2]: este momento es una condición crónica más fácil de manejar que la diabetes y

[00:05:09.500] [SPEAKER_2]: con todos los cambios que se han introducido, por ejemplo, creo que es en

[00:05:12.120] [SPEAKER_2]: Nueva Zelanda que ya la principal población de riesgo para el VIH son los

[00:05:17.220] [SPEAKER_2]: heterosexuales.

[00:05:17.680] [SPEAKER_2]: Porque en los países industrializados los gays están tomando PrEP, medicación preventiva y han recuperado, o sea por un lado el VIH, SIDA trastocó el proyecto, ahí es donde viene toda esta reconfiguración de la comunidad gay y comienza la comunidad LGBT

[00:05:43.020] [SPEAKER_2]: y

[00:06:05.300] [SPEAKER_2]: y el desvaneo sexual que ha caracterizado al movimiento gay desde los inicios, bueno, desde antes de los inicios.

[00:06:13.270] [SPEAKER_2]: Y bueno, te diría que el centro de la argumentación es que para el constructivismo social,

[00:06:25.400] [SPEAKER_2]: para la izquierda progre, es el otro opresor el que genera los síntomas.

[00:06:29.980] [SPEAKER_2]: en las personas, ¿no? Entonces es la opresión la que genera la depresión, el suicidio y esta

[00:06:37.160] [SPEAKER_2]: narrativa ahora se repite con los transgéneros, ¿no?, pero en el caso de los gays lo interesante

[00:06:46.240] [SPEAKER_2]: es que el progreso contra la homosexualidad ha sido uno de los pilares de la cultura occidental.

[00:06:52.670] [SPEAKER_2]: y tal. Pero en menos de 50 años ese progreso se ha desmantelado. Y hoy por hoy, y claro,

[00:06:59.050] [SPEAKER_2]: por supuesto que hay gente homofóbica, pero a nivel estructural, a nivel de sociedad,

[00:07:03.590] [SPEAKER_2]: en los países industrializados, los gays tienen derechos exactamente iguales a los

[00:07:10.680] [SPEAKER_2]: heterosexuales. Sin embargo, los síntomas...

[00:07:15.340] [SPEAKER_2]: como la depresión, la ansiedad, la adicción y por encima de todo la soledad, se mantienen sino iguales e incluso peores.

[00:07:25.600] [SPEAKER_2]: Entonces esa es la gran paradoja que pone a los fucotianos, a los constructivistas sociales,

[00:07:35.060] [SPEAKER_2]: que se les cae el argumento de que es un otro profesor.

[00:07:37.760] [SPEAKER_1]: causa el mal. Ok, ok, un montón de opinions. Ok, ¿por qué? Déjame irme para atrás un momento,

[00:07:56.680] [SPEAKER_1]: todavía no entiendo lo de la liberación, o sea, la liberación pareció posible.

[00:08:03.620] [SPEAKER_1]: liberación que no llegó. Ok, ok. O sea, ¿por qué? ¿Por qué hablas de liberación? bueno, la

[00:08:13.550] [SPEAKER_2]: liberación como un sinónimo también de emancipación y la emancipación, la liberación ha sido uno de

[00:08:19.190] [SPEAKER_2]: los valores de la modernidad. Entonces que a través de la, sobre todo la ilustración, a través de las

[00:08:23.250] [SPEAKER_2]: luces, de la educación, íbamos todos a llegar a ser plenos.

[00:08:26.910] [SPEAKER_2]: Y en el ámbito del psicoanálisis, por ejemplo, todos los freudomarxistas hablan de, bueno, si nos liberamos, hay que liberarse de la sociedad para ser uno mismo.

[00:08:44.770] [SPEAKER_2]: Y bueno, mi tesis está anclada en el psicoanάλisis lacaniano.

[00:08:49.870] [SPEAKER_2]: que critica cualquier idea de liberación absoluta.

[00:08:54.220] [SPEAKER_2]: O sea, uno nunca se libera del otro, uno nunca

[00:08:55.780] [SPEAKER_2]: se libera de la sociedad, pero uno puede

[00:08:58.890] [SPEAKER_2]: armar algo y hacer algo con eso. Tener

[00:09:01.070] [SPEAKER_2]: una posición frente, en este caso al

[00:09:03.870] [SPEAKER_2]: otro, opresor. Que bueno, si queremos

[00:09:08.190] [SPEAKER_2]: ponernos más polémicos es lo mismo que

[00:09:10.070] [SPEAKER_2]: pasa con el feminismo, ¿no? Esto de...

[00:09:12.750] [SPEAKER_2]: del otro opresor, bueno, sí está ahí, pero es esa la causa de los males,

[00:09:21.700] [SPEAKER_2]: de los síntomas psicológicos, no sé.

[00:09:26.920] [SPEAKER_1]: Ok, porque por lo que tú estás diciendo, o mejor dicho,

[00:09:29.960] [SPEAKER_1]: por lo que estás dejando entrever, si los síntoma psicológicos

[00:09:34.910] [SPEAKER_2]: más continuo, ahí quizás entonces el opresor no sea externo. Exactamente, exactamente, y entonces

[00:09:44.660] [SPEAKER_2]: claro, mi tesis es una discusión con los fucoteanos y el constructivismo social, porque Foucault y Lacan

[00:09:57.220] [SPEAKER_2]: y están tratando de resolver el mismo problema, pero Foucault se va por la vía que nosotros llamamos imaginaria

[00:10:03.340] [SPEAKER_2]: de poner, es por este otro, esta sociedad opresora, y Lacan se va por

[00:10:08.680] [SPEAKER_2]: la lógica del super-yo. Hay algo interno que nos hace mortificarnos

[00:10:13.460] [SPEAKER_2]: a nosotros mismos. Y mientras más buenos tratamos de ser, pues más...

[00:10:17.680] [SPEAKER_2]: Más atormentados vamos a estar.

[00:10:20.590] [SPEAKER_2]: Ok, ok.

[00:10:23.220] [SPEAKER_1]: Pero bueno, según quién, porque al final todo el tema es el...

[00:10:32.260] [SPEAKER_1]: O sea, todavía...

[00:10:39.240] [SPEAKER_1]: Si tú eres libre de ser quien eres, en líneas generales eso...

[00:10:45.540] [SPEAKER_2]: es ser bueno, ¿no? Ok, ok, ahí, exacto. Sí, es que, claro, estoy tratando de ponerlo en lenguaje,

[00:10:54.950] [SPEAKER_2]: no como dicen amigos míos, no en lenguajes de PHD, sino en lenguages cotidianos, o sea,

[00:11:04.190] [SPEAKER_2]: no en los términos técnicos de la teoría, que puede ser como... Explícamelo.

[00:11:07.410] [SPEAKER_1]: explícanme como si yo tuviera 50 años

[00:11:12.160] [SPEAKER_2]: pero eso que dices es

[00:11:14.880] [SPEAKER_2]: dar el punto

[00:11:16.340] [SPEAKER_2]: porque entonces

[00:11:17.820] [SPEAKER_2]: en los términos de la sociedad

[00:11:21.520] [SPEAKER_2]: occidental, pues

[00:11:23.180] [SPEAKER_2]: los gays, los homosexuales

[00:11:24.960] [SPEAKER_2]: los que han sido traídos por

[00:11:27.100] [SPEAKER_2]: el mismo sexo, tienen siempre

[00:11:29.300] [SPEAKER_2]: estas etiquetas de bueno, es inmoral

[00:11:31.140] [SPEAKER_2]: es pecaminoso, es ilegal, es enfermo y la respuesta de los gays fue crear una comunidad

[00:11:41.710] [SPEAKER_2]: aparte. Ahí viene entonces, ahí se conecta con esta idea de lo bueno. Los gays lo que

[00:11:47.520] [SPEAKER_2]: hicieron fue tomar todos estos efectos opresivos y decir bueno

[00:11:52.640] [SPEAKER_2]: somos nosotros, así somos nosotros. Y la comunidad gay lo que hace es reforzar los valores que se

[00:11:58.280] [SPEAKER_2]: cristalizaron a partir de la opresión. Entonces en la sociedad tradicional no había espacio para

[00:12:05.740] [SPEAKER_2]: los encuentros humanos entre homosexuales. Se reducía el tiempo y el...

[00:12:13.040] [SPEAKER_2]: espacio, eran forzados a lo que llamamos las grietas de la sociedad donde el ojo social no

[00:12:18.840] [SPEAKER_2]: estaba presente, los baños públicos, un bosque perdido, un estacionamiento, entonces en esa

[00:12:28.240] [SPEAKER_2]: rapidez así como que no nos encuentren, que el otro no se entere, pues la interacción

[00:12:33.500] [SPEAKER_2]: se redujo a lo que yo llamo orgasmos asistidos. Me encuentro con alguien, no me interesa su

[00:12:39.720] [SPEAKER_2]: nombre porque no hay tiempo de establecer una relación, vamos al grano. Lo interesante

[00:12:45.940] [SPEAKER_2]: es que con la liberación gay, en el momento se llama así el movimiento liberacionista

[00:12:50.280] [SPEAKER_2]: de liberación gay fue así como bueno somos así.

[00:12:55.200] [SPEAKER_2]: Así, esto es lo que nos gusta, esto es

[00:12:56.740] [SPEAKER_2]: lo que hacemos y así se consolidó la

[00:12:58.620] [SPEAKER_2]: comunidad gay. Entonces, lo interesante

[00:13:02.620] [SPEAKER_2]: es que por razones históricas ya había

[00:13:07.270] [SPEAKER_2]: concentración de homosexuales en las

[00:13:09.210] [SPEAKER_2]: grandes ciudades, en San Francisco, en

[00:13:11.310] [SPEAKER_2]: Nueva York, que ya estaban explorando

[00:13:13.750] [SPEAKER_2]: nuevos estilos de vida.

[00:13:15.630] [SPEAKER_2]: y lo que hizo los disturbios de stop world fue sacar a la luz eso

[00:13:20.770] [SPEAKER_2]: y de repente nos dimos cuenta que habían guetos

[00:13:23.090] [SPEAKER_2]: y eso es lo que pasó a llamarse comunidad gay

[00:13:26.070] [SPEAKER_2]: fue la visibilización de los guetos

[00:13:28.370] [SPEAKER_2]: que ya habían construido entonces ciertos valores

[00:13:32.730] [SPEAKER_2]: una idea de lo que era lo bueno para ser gay

[00:13:37.520] [SPEAKER_2]: Entonces, pasamos del rechazo de la sociedad en general a un grupo,

[00:13:45.560] [SPEAKER_2]: la comunidad gay, que dice ahora qué es ser gay y qué no.

[00:13:51.660] [SPEAKER_2]: Entonces ahí viene el, digamos que, en un sentido,

[00:13:56.910] [SPEAKER_2]: los gays quedaron atrapados de esta idea de virilidad que ellos mismos desarrollaron.

[00:14:01.150] [SPEAKER_1]: y quedaron supongo también atrapados por esta definición que forjó la comunidad

[00:14:09.120] [SPEAKER_2]: sí, lo que cambió fue la norma, de una norma represiva a una norma que afirma cómo se debe ser

[00:14:18.220] [SPEAKER_2]: y hay un documental que yo uso de ejemplo

[00:14:23.300] [SPEAKER_2]: por ejemplo, el documentalista se llama Do I sound gay? Es que sueno gay. Y entonces es este documentalista que comienza a preocuparse porque en Norteamérica en particular hay un acento gay y fonéticamente pues tiene que ver con...

[00:14:51.060] [SPEAKER_2]: un énfasis en los sonidos sibilantes, la S, en ciertas consonantes como la M, la N, algunos percusivos

[00:15:05.080] [SPEAKER_2]: como la P, entonces y ahí todo un área de bueno de la terapia del lenguaje que estudia parte de lo

[00:15:13.860] [SPEAKER_2]: que se llamaba Lisping, no sé cómo se llama eso en español, pero Lisping, voy a hablar así como Ceseo.

[00:15:21.500] [SPEAKER_2]: Este documentalista, pues bueno, se arma su documental entrevistando a filólogos,

[00:15:26.540] [SPEAKER_2]: a terapeutas del lenguaje, a sus amigos, y uno de los comentarios más interesantes es de una amiga de él.

[00:15:34.320] [SPEAKER_2]: que confirma que él no hablaba así, sino hasta que entró al college,

[00:15:38.240] [SPEAKER_2]: hasta que entré a la universidad.

[00:15:40.480] [SPEAKER_2]: Y es el momento en el que él sale del closet y fue para una liberación

[00:15:44.360] [SPEAKER_2]: y conoció a su tribu y entonces hay un efecto de socialización.

[00:15:50.860] [SPEAKER_2]: Y bueno, a ver, hay miles y miles de ejemplos.

[00:15:53.940] [SPEAKER_2]: Yo recuerdo en Venezuela...

[00:15:57.620] [SPEAKER_2]: y o fui a la fiesta de una amiga y había un muchachito, un hombre muy joven, que era así como un ratoncito con miedo

[00:16:05.130] [SPEAKER_2]: y él era el que tomaba las fotos y no hablaba con nadie y era así como Hamster, tomaba las fotos y se escondía

[00:16:10.490] [SPEAKER_2]: y salía, o sea, era tan peculiar que era imposible, la paradoja era él quería pasar desapercibido

[00:16:18.370] [SPEAKER_2]: tan extraño que nadie podía dejar de notar al fotógrafo de la fiesta. Pasaron varios años y el

[00:16:32.380] [SPEAKER_2]: muchacho salió del closet y emigró a otro país y ahora es un gogo dancer, que adoptó todos los...

[00:16:46.380] [SPEAKER_2]: outfits que se supone

[00:16:48.840] [SPEAKER_2]: que debe tener un gogo dancer

[00:16:50.180] [SPEAKER_2]: y que bueno, entonces

[00:16:51.220] [SPEAKER_2]: el cliché pues

[00:16:55.130] [SPEAKER_2]: entonces si hay

[00:16:59.730] [SPEAKER_1]: un efecto, la comunidad gay

[00:17:01.610] [SPEAKER_2]: funge como

[00:17:03.190] [SPEAKER_2]: como un super yo

[00:17:06.180] [SPEAKER_2]: que dice cómo deben ser las cosas

[00:17:10.830] [SPEAKER_1]: y te da como el framework también como para llenar quizás algunos vacíos, supongo

[00:17:17.830] [SPEAKER_1]: como para encajar completamente o para terminar de encajar en una sociedad de otros que son como tú crees que eres

[00:17:31.490] [SPEAKER_2]: Exacto, y a nivel, esa es la lógica de todas las políticas de identidades

[00:17:37.240] [SPEAKER_2]: O sea, no hay nada distinto

[00:17:39.500] [SPEAKER_2]: Y en términos más generales, pues ese es el gran cambio social

[00:17:43.700] [SPEAKER_2]: Nos hemos fragmentado de esta sociedad universal, tradicional

[00:17:46.540] [SPEAKER_2]: A grupos, y cada grupo creando su propia norma

[00:17:50.820] [SPEAKER_1]: O sea, y déjame volver

[00:17:52.580] [SPEAKER_1]: el tema porque es que, claro, yo nunca había pensado en esto por, bueno, supongo

[00:17:56.880] [SPEAKER_1]: que por razones obvias, porque soy un, pues soy parte, soy un opresor, pero

[00:18:01.900] [SPEAKER_2]: esto quiere decir. Porque no tenías que escribir la tesis al respecto. Sí, no tenía y no tenía, soy un

[00:18:06.920] [SPEAKER_1]: opresor y no tengo que escribir una tesis al

[00:18:08.800] [SPEAKER_1]: respecto ni tengo que llorar mis lágrimas blancas.

[00:18:12.580] [SPEAKER_1]: Si eres bueno, en el sentido de ser una buena persona y vives libre, estás fuera del clóset

[00:18:19.030] [SPEAKER_1]: Y además incluso, bueno, de pronto te sientes un poco solo pero tienes alguna relación estable

[00:18:24.910] [SPEAKER_1]: O has tenido relación estable y todo esto y eres gay

[00:18:28.650] [SPEAKER_1]: Incluso a pesar de todo eso existe la

[00:18:33.700] [SPEAKER_2]: posibilidad que no seas enteramente libre. Es que ahí viene el asunto, en última instancia creo

[00:18:41.000] [SPEAKER_2]: que la oferta del psicoanálisis y lo que a quien apunta mi tesis es a quellos que no se sienten

[00:18:48.960] [SPEAKER_2]: cómodos en esta nueva norma, o sea, aquellos que, ya va, pero ¿por qué tengo que sacar misas pegadas?

[00:18:55.010] [SPEAKER_2]: Tengo que enfocarme en el físico y al final todos los gays lo viven como, sin darse cuenta, como opresión.

[00:19:05.780] [SPEAKER_2]: ¿Pero cómo se manifiesta la opresión? Bueno, con disforia corporal, o sea, los gays obsesionados con el cuerpo,

[00:19:13.680] [SPEAKER_2]: o sea, de alguna manera están siendo...

[00:19:15.540] [SPEAKER_2]: son oprimidos por el ideal, y más bien, y claro, en vez de rebelarse, es como hacemos para que, ahí viene mi comentario de mientras más intentas ajustarte al ideal, pues más voraz se vuelve la necesidad de, ajá, bueno, ahora tienes el cuerpo, pero estás envejeciendo, se te está cayendo el pelo, entonces es como, es de nunca.

[00:19:38.540] [SPEAKER_1]: que acabar. Esto puede ser similar a lo que hace, lo que supuestamente hace el capitalismo

[00:19:52.450] [SPEAKER_1]: con las mujeres al estarlas bombardeando todo el tiempo de ideales de belleza. Yo creo que

[00:19:59.420] [SPEAKER_2]: sí, sí es equivalente.

[00:20:06.240] [SPEAKER_2]: Escuché, sí que el capitalismo nos convierte en cerdos siempre insatisfechos.

[00:20:17.250] [SPEAKER_2]: Esa idea de bueno, estamos obesos pero queremos seguir comiendo.

[00:20:23.340] [SPEAKER_2]: Sí, es como estar siempre en falta y a la espera del nuevo, de lo nuevo que se supone que...

[00:20:30.850] [SPEAKER_1]: Ok, ok. Ok, y bueno, ¿cómo fue recibido esto?

[00:20:41.900] [SPEAKER_2]: Bueno, a ver, al principio me preocupaba que mi tutora no me diera comentarios, sino, no, muy bien, está muy bien, muy bien escrito.

[00:20:51.060] [SPEAKER_2]: Pero ella me hizo tres comentarios puntuales de matizar una idea en el primer momento.

[00:20:55.340] [SPEAKER_2]: capítulo, de aclarar un punto en el segundo capítulo y del tercer capítulo que estaba muy

[00:21:02.280] [SPEAKER_2]: bien escrito. Y se ve que le gustó. O sea, creo que le gustaba porque durante la presentación sí

[00:21:10.380] [SPEAKER_2]: algo en ella me transmitía que estaba como muy satisfecha. Y bueno, comenzaron la discusión

[00:21:17.120] [SPEAKER_2]: y el que dirigía el panel me dijo cuál era el protocolo,

[00:21:26.040] [SPEAKER_2]: qué hiciera la presentación, que ya se había leído la tesis,

[00:21:28.280] [SPEAKER_2]: que no tenía que repetir lo que había dicho,

[00:21:30.420] [SPEAKER_2]: menos mal que ya tenía preparada la presentación con algo distinto

[00:21:32.820] [SPEAKER_2]: y que luego iba a haber una discusión

[00:21:36.180] [SPEAKER_2]: y que en todo caso le anticipaba un final feliz.

[00:21:38.780] [SPEAKER_2]: así como ya dejándome saber que todo iba bien y bueno me dieron mención magna cumulable

[00:21:50.460] [SPEAKER_2]: que me sorprendió, me sorprendío porque no, para mí haber terminado el documento era el logro

[00:22:00.820] [SPEAKER_2]: y luego defenderlo era un extra y bueno al final me dijeron que estaba muy buena,

[00:22:07.680] [SPEAKER_1]: que era una perspectiva original, bla, bla, y ok, cool, bueno, wow, felicidades,

[00:22:15.260] [SPEAKER_1]: es que bueno definitivamente es muy interesante, ¿no?

[00:22:21.620] [SPEAKER_1]: Me intriga este asunto de eso, porque claro antes de tener toda esta conversación yo más bien estaba montado en la idea de toda la normalización, toda la aceptación

[00:22:47.580] [SPEAKER_1]: que ya es una cosa generacional, a medida que se mueren los viejos, básicamente, a medida

[00:22:53.800] [SPEAKER_1]: que se mueran los viejos y las parejas gay son como cualquier otra, ¿no?

[00:23:02.640] [SPEAKER_2]: ¿Tú has visto de casualidad el trailer de esa película, Bros?

[00:23:08.780] [SPEAKER_2]: Me suena, sí.

[00:23:10.300] [SPEAKER_2]: Bueno, eso para mí es un indicador claro de cuánto han cambiado las cosas. O sea, Bro es una comedia romántica entre dos hombres y tiene todos los clichés y es tan mala como cualquier comedia románica y te incorpora ahí todos los elementos, todos los cliché de la comunidad gay.

[00:23:32.050] [SPEAKER_2]: Eso, que se anuncie como cualquier otra.

[00:23:34.970] [SPEAKER_2]: En los 80 hay una película que se llama Su Otro Amor, en español.

[00:23:41.890] [SPEAKER_2]: Era un triángulo amoroso, o sea, era un hombre casado

[00:23:47.700] [SPEAKER_2]: que estaba lidiando con su orientación sexual y no tiene nada gráfico.

[00:23:53.700] [SPEAKER_2]: y la productora se lo pasaron a los cines comerciales pero tuvieron que ponerle una advertencia de que esta película contenía un tema muy fuerte pero que merecía la pena ser tratado y aún así la gente se salía del cine

[00:24:15.940] [SPEAKER_2]: Texas Chainsaw Massacre. Ajá, y entonces bueno. Que no tiene nada tan fuerte. Exacto, exacto. De los 80, 80, 81 cuando es esa película hasta 2023 en ese curso pues bueno ya está completamente integrado.

[00:24:36.460] [SPEAKER_2]: grabado, ya pueden tener, ya se pueden

[00:24:38.520] [SPEAKER_2]: hacer películas malas.

[00:24:40.400] [SPEAKER_1]: Sí, exacto, no tiene

[00:24:43.230] [SPEAKER_1]: que ser una, no tiene que

[00:24:44.930] [SPEAKER_1]: no debe tener un gran mensaje

[00:24:47.270] [SPEAKER_1]: ni nada, sino porque ya está completamente

[00:24:49.290] [SPEAKER_1]: normalizado, vamos a

[00:24:51.210] [SPEAKER_1]: tirar, vamos a quemar estos dólares y no

[00:24:53.110] [SPEAKER_1]: importa, o sea, es como

[00:24:55.350] [SPEAKER_1]: una relación de pareja como cualquier otra.

[00:24:57.630] [SPEAKER_1]: entonces pensaba que, claro quizás las cosas están cambiando demasiado rápido

[00:25:02.470] [SPEAKER_1]: entonces yo supongo que está el efecto de la comunidad tardará o quizás otra generación más en disiparse

[00:25:11.140] [SPEAKER_1]: pero a lo que iba y después me ibas opinando sobre eso es que

[00:25:18.780] [SPEAKER_1]: Yo pensaba que los retos a nivel psicológico o las luchas internas de las personas gays serían como las luches internas de cualquier otra persona que no sea gay.

[00:25:41.680] [SPEAKER_1]: es lo que pensaba yo hasta tener esta conversación, o sea no pensaba que el efecto fuese tan...

[00:25:47.020] [SPEAKER_2]: Y en general lo son, solo que el contenido cambia, o sea es como que hacer, son similares

[00:25:58.720] [SPEAKER_2]: en el sentido de que provienen de presiones internas y estas presiones internos están

[00:26:02.540] [SPEAKER_2]: conectadas con ideales externos, pero el contenido...

[00:26:06.000] [SPEAKER_2]: distinto, ¿no? Sí, no sé si se te ocurre un ejemplo o puedes ponerme un ejemplo de lo que estás

[00:26:12.840] [SPEAKER_1]: pensando a ver si buscamos el equivalente. No, bueno, o sea, el más obvio, ¿sabes? Seré una buena

[00:26:25.520] [SPEAKER_1]: persona, ser capaz de proveer. Es como el más obvio.

[00:26:28.640] [SPEAKER_1]: de un, de, o sea, de mío, por ejemplo, ¿no? O sea, es una de esas cosas que siempre estoy pensando,

[00:26:34.880] [SPEAKER_1]: ¿no? Seré capaz de proveer, este, estaré haciendo lo correcto, no sé, me recordarán con cariño,

[00:26:43.560] [SPEAKER_2]: la estaré cagando con mis hijas. Ok, bueno, te diría que esos son temas comunes en matrimonios gays.

[00:26:50.830] [SPEAKER_2]: Sí, y una cosa interesante es que los matrimonios del mismo sexo termina habiendo una distribución de roles, que quizás no tiene que ver con género, pero bueno, quién cocina, quién lava, quién nace del niño, quién se queda, o sea que surge en eso y digamos que la diferencia sería

[00:27:11.360] [SPEAKER_2]: de la semana.

[00:27:34.180] [SPEAKER_2]: La orientación sexual oponen los terapeutas homofóbicos, que quieren centrar los problemas en esa causa, que no lo es.

[00:27:41.240] [SPEAKER_2]: Pero muchos van a terapia y la orientación sexual no tiene nada que ver, son problemas del trabajo.

[00:27:52.670] [SPEAKER_1]: Yo pensaría que un terapeuta homofóbico...

[00:27:56.030] [SPEAKER_1]: atendiendo a una persona gay o a una pareja gay es un error estadístico

[00:28:02.530] [SPEAKER_1]: y no una cosa que sea normal.

[00:28:06.230] [SPEAKER_1]: ¿Es normal?

[00:28:09.140] [SPEAKER_1]: Bueno, aclarar menos homofóbicos cada vez, obviamente.

[00:28:11.740] [SPEAKER_2]: Sí, pero también yo creo que el contexto latinoamericano también de,

[00:28:17.460] [SPEAKER_2]: por ejemplo, yo atendí a una persona

[00:28:19.760] [SPEAKER_2]: y la depresión tenía que ver, bueno, con varias cosas, pero cuando consultó con alguien en Venezuela

[00:28:25.180] [SPEAKER_2]: la terapeuta pasó tres sesiones tratando de convencerlo de que sus problemas eran porque era gay

[00:28:29.460] [SPEAKER_2]: y sus problemas no eran porque era gays, ese era más bien el background, el contexto en el cual se generaban sus problemas

[00:28:37.440] [SPEAKER_2]: y entre otras cosas porque sabemos que la orientación sexual no se cambia

[00:28:44.450] [SPEAKER_2]: pues el problema no era él, era del rechazo de sus papás por ejemplo

[00:28:47.910] [SPEAKER_2]: yo espero que eso sea cada vez menos frecuente y creo que es cada vez menos

[00:28:55.650] [SPEAKER_2]: frecuente, y por lo menos en donde hay regulación

[00:28:59.770] [SPEAKER_2]: es más fácil detectarlo y controlarlo

[00:29:04.490] [SPEAKER_2]: pero en tierras de nadie

[00:29:07.150] [SPEAKER_2]: este, donde cada quien

[00:29:09.090] [SPEAKER_2]: piensa lo que quiere, pues no sé

[00:29:10.950] [SPEAKER_2]: quería como comentar lo que decía

[00:29:13.470] [SPEAKER_2]: Vicente, que puso

[00:29:15.590] [SPEAKER_2]: una pregunta en el chat

[00:29:19.100] [SPEAKER_2]: mucha gente de la comunidad gay

[00:29:21.260] [SPEAKER_2]: y lesbiana siente que el movimiento trans

[00:29:23.020] [SPEAKER_2]: le quita derechos a los gays y las lesbianas

[00:29:24.620] [SPEAKER_2]: ¿tienes alguna opinión? ¿alguna opción al respecto?

[00:29:28.720] [SPEAKER_2]: yo creo que el comentario

[00:29:29.740] [SPEAKER_2]: Algo que decía al principio, estamos en un nuevo momento, el momento trans,

[00:29:35.220] [SPEAKER_2]: que comenzó yo diría que en la década de 2010, 2012, cuando comenzamos ya a ver,

[00:29:42.180] [SPEAKER_2]: y es como el desplazamiento, yo diría más bien, yo lo invertiría y diría que

[00:29:45.880] [SPEAKER_2]: el lugar de oprobio que ocupaban los homosexuales ahora lo ocupan los trans.

[00:29:50.460] [SPEAKER_2]: trans, también un poco para desmitificar, no es que porque ahora se acepten los gays la sociedad

[00:29:54.840] [SPEAKER_2]: es mejor, mi comentario un poco más cínico, no, ahora se desplazó, ahora el objeto de odio son

[00:30:01.670] [SPEAKER_2]: los trans y en ese sentido no sé, no sé si los gays se sientan atacados o las lesbianas

[00:30:15.140] [SPEAKER_2]: por los trans, hay muchas tensiones internas, por supuesto, y muchos gays pues no reconocerán

[00:30:21.910] [SPEAKER_2]: a los trans, y hay esas tensiones que hay en todos los grupos, pero en general creo

[00:30:28.150] [SPEAKER_2]: que sí, que están en el foco ahora, y en todo caso creo que les debe preocupar.

[00:30:39.660] [SPEAKER_2]: Ok, cuidado

[00:31:02.160] [SPEAKER_1]: ¿Puedo decir algo como que quizás algunos se sienten amenazados porque hay más bocas en la mesa, ¿no? Es como más gente que cae bajo la ombrela de queer.

[00:31:18.250] [SPEAKER_1]: Sí, sí.

[00:31:20.010] [SPEAKER_1]: Entonces supongo que habrá pugna de poderes.

[00:31:23.790] [SPEAKER_1]: de verdad la definición de, porque, ok, quería para salirnos de la polémica y entrar a lgo más normal

[00:31:32.160] [SPEAKER_1]: porque también todo este movimiento tiene un componente de interseccionalidad

[00:31:41.900] [SPEAKER_1]: y entonces es claro, uno de los

[00:31:45.310] [SPEAKER_1]: las consecuencias de la interseccionalidad, a mi manera de ver, quizás estoy equivocado, es que bueno, tú puedes dividir, tú puedes trazar líneas de interseccionabilidad hasta que crees un fractal, hay muchas maneras de, y si tú tienes, volviendo a la analogía de la mesa, si tienes la mesa

[00:32:06.400] [SPEAKER_1]: y la vas a dividir entre los participantes, a medida que agregas más participantes

[00:32:11.700] [SPEAKER_1]: llega un punto en el que una de las secciones pierde representación, ¿no?

[00:32:19.200] [SPEAKER_1]: Pero a medida que vas dividiendo, ¿sabes?

[00:32:21.080] [SPEAKER_1]: Sí, sí.

[00:32:21.580] [SPEAKER_1]: En la mesa estaban sentados 10 personas gays y después son 5 y después son 3.

[00:32:27.660] [SPEAKER_1]: Pero a medida que se empiezan a dividir, de pronto los, no sé, algún género fluido que le gusta, que se identifica como animal, pierde la presentación en la mesa porque, bueno, porque no hay espacio para él.

[00:32:46.050] [SPEAKER_1]: Porque en esa mesa de 10 asientos no hay espacio por ahí para esa persona.

[00:32:49.330] [SPEAKER_2]: y otra cosa, bueno no sé si es para introducir polémica otra vez

[00:32:53.930] [SPEAKER_2]: pero algo interesante de ese ejemplo es que está basado usualmente

[00:32:57.370] [SPEAKER_2]: a ver, se arman las distinciones y se va abriendo

[00:33:00.390] [SPEAKER_2]: y una vez que se abre, claro, comienza el juego de poder

[00:33:03.770] [SPEAKER_2]: y la manera de mantenerse en la mesa es quién sufre más

[00:33:07.310] [SPEAKER_2]: bueno, pero yo sufro más porque

[00:33:09.790] [SPEAKER_2]: Entonces ahí van de eso, que es un poco la crítica, volviendo a lo que decía Vicente,

[00:33:20.940] [SPEAKER_2]: lo que comentaba Vicente, en términos de los trans con los que se identifican como animales,

[00:33:29.660] [SPEAKER_2]: que creo no se lo habíamos hablado antes, ¿no? O sea, sobre esta línea del...

[00:33:33.500] [SPEAKER_2]: de lo trans, pero luego que se cruza, pues ya no se puede parar.

[00:33:40.290] [SPEAKER_2]: Y entonces comienzan los trans a decir, no, pero hay que detenerse aquí.

[00:33:43.190] [SPEAKER_2]: Está bien cambiar de género, de sexo, pero no de especie o de raza.

[00:33:51.820] [SPEAKER_2]: Y ese creo que es el escenario ahora, esta lógica que está como...

[00:33:56.340] [SPEAKER_2]: Andando, que va más allá de los intereses que en principio intentaba sostener o defender

[00:34:05.000] [SPEAKER_2]: O de los derechos que buscaba promover

[00:34:07.960] [SPEAKER_1]: Yo estoy buscando una manera también de sensibilizarme

[00:34:14.040] [SPEAKER_1]: También como para prepararme a mi vida en los próximos

[00:34:19.060] [SPEAKER_1]: No sé, los 30 años que me queden viviendo en este planeta. Estoy tratando también como de poder entender las cosas de una manera, internalizar, poder entender e internalizar, porque una cosa es poder entender, ¿no? Una cosa es tolerar y o no quiero tolerar.

[00:34:41.250] [SPEAKER_1]: y conectándolo con lo que estás diciendo yo puedo entender esta idea de yo no me siento bien en

[00:34:55.750] [SPEAKER_1]: mi cuerpo, soy un adulto y no me siento en mi cuerpo y quiero operarme y eso me parece

[00:35:02.460] [SPEAKER_1]: Bien, por supuesto, genial, si lo puedes hacer y después te sientes feliz.

[00:35:07.120] [SPEAKER_1]: Bien, esa parte la entiendo.

[00:35:11.460] [SPEAKER_1]: Cuando empezamos a hablar de otras alteraciones, tipo de especies o de color,

[00:35:20.280] [SPEAKER_1]: me parece que hay una línea en alguna parte en donde se...

[00:35:24.930] [SPEAKER_1]: transforma en una especie de competencia para diferenciarse en lugar de aspiración al bienestar

[00:35:36.160] [SPEAKER_1]: y que de alguna manera abarata al cuerpo humano, pero es la mera cosa, me cuesta mucho

[00:35:49.700] [SPEAKER_1]: ¿Cómo lo ves tú?

[00:36:08.520] [SPEAKER_2]: A ver, comparto contigo la inquietud de abrirte a estos cambios

[00:36:14.640] [SPEAKER_2]: cambios de, o sea, la ambitesis en un nivel es un ejercicio de pensar lo contemporáneo,

[00:36:22.660] [SPEAKER_2]: precisamente, bueno, desde este lugar si acoto esta lógica, lo que se abre como pregunta

[00:36:30.060] [SPEAKER_2]: es, bueno, qué pasó, qué ha pasado después y todos estos cambios que nos parecen tan,

[00:36:35.460] [SPEAKER_2]: no sé.

[00:36:37.710] [SPEAKER_2]: No sé qué palabra usar, tan peculiares, de cómo pasamos de los gays a LGBTQ, etcétera, etcéteras, y cómo se pasa del reconocimiento a esta multiplicación.

[00:37:00.050] [SPEAKER_2]: Yo diría absurdo. Y quizás un poco volteando la perspectiva te diría que, como yo lo veo, es que todos, cada ser humano tiene un desfase con su propio cuerpo. Todos de alguna manera estamos desfasados, no nos sentimos cómodos.

[00:37:21.470] [SPEAKER_2]: Y a medida que se ha caído la universalidad de lo que nos organizaba antes como sociedad, o lo que organizaba la cultura occidental en todo caso, a medida que comienza la fragmentación, pues eso, lo que estamos viendo es que la cultura occidental es un cuerpo.

[00:37:43.580] [SPEAKER_2]: que cada quien se las está arreglando como puede. Entonces, yo siento este desfase y hago dieta.

[00:37:51.100] [SPEAKER_2]: Yo siento este desface y lo siento tan profundamente que considero que tengo que cambiar mi sexo.

[00:37:58.300] [SPEAKER_2]: Y ojo, es que incluso lo trans, yo creo que es importante indicarlo...

[00:38:03.580] [SPEAKER_2]: formulado también, en el 2012 fue una convención cumbre de trans, donde lo trans no es cambiarse

[00:38:12.500] [SPEAKER_2]: de sexo, o sea, ese es el modo, esa es la vieja escuela, lo trans ahora es permanecer

[00:38:18.860] [SPEAKER_2]: en este in-between, en este intermedio que desafía a la gente, y eso es lo que me ha

[00:38:25.390] [SPEAKER_2]: el binarismo, o sea todo este cuento es cuando comienza a parecer lo no binario, lo fluido, es el

[00:38:31.850] [SPEAKER_2]: rechazo a los dos pilares que organizan el campo, entonces claro ahí más desorientación y cada

[00:38:42.620] [SPEAKER_2]: quien otra persona lo siente pero como no lo siente sexual pues lo siente

[00:38:47.780] [SPEAKER_2]: como si fuera el color de la piel, o como si fueras otra especie.

[00:38:54.870] [SPEAKER_2]: O en el caso, estos casos también de los transables,

[00:38:59.700] [SPEAKER_2]: que es como la manera más literal de sentir la mutilación, entonces se mutilan.

[00:39:05.320] [SPEAKER_2]: Entonces yo creo que cada vez los seres hablantes afan...

[00:39:11.230] [SPEAKER_2]: de una cultura universalizada, están más desorientados y se agarran de lo que pueden,

[00:39:19.860] [SPEAKER_2]: de lo que consiguen. O sea, lo veo como una reacción o como una adaptación al cambio en la

[00:39:26.870] [SPEAKER_2]: lógica y por otro lado, para ponerte así, bueno, ¿cuándo se detiene? Yo creo que para mí también

[00:39:34.210] [SPEAKER_2]: es importante como prevenir la universalización de estas particularidades, o sea por ejemplo los

[00:39:41.700] [SPEAKER_2]: trans que creen que entonces hay que borrar el color azul, el color rosa, yo fui a una charla,

[00:39:48.040] [SPEAKER_2]: no sé si alguna vez lo conté, pero este hombre trans que tiene vagina y tiene que hacerse chequeos

[00:39:54.140] [SPEAKER_2]: porque tiene

[00:39:55.780] [SPEAKER_2]: sistema reproductor femenino, estaba ofendidísimo porque la clínica ginecológica a la que iba

[00:40:03.600] [SPEAKER_2]: tenía fotos de mujeres y de niños en las paredes. Entonces era como una cruzada en cambiar

[00:40:15.020] [SPEAKER_2]: la estética de las clínicas geriátricas porque, bueno, porque no le gustaba.

[00:40:19.760] [SPEAKER_2]: Entonces, es como universalizar esta particularidad y llevarse por delante a la gente que está en otra onda

[00:40:30.480] [SPEAKER_1]: Ok, para entender un poco, ¿tú crees que la mayoría o una buena parte de...

[00:40:44.800] [SPEAKER_1]: Las personas gays se ofenden cuando ven fotos de parejas heterosexuales en una clínica.

[00:40:52.510] [SPEAKER_2]: Creo que no, no sé, no tengo la data, pero creo que no.

[00:41:03.800] [SPEAKER_2]: No a ese nivel.

[00:41:05.520] [SPEAKER_2]: O sea, sí está como el nivel de...

[00:41:08.400] [SPEAKER_2]: Y lo vemos con las películas, ¿no?

[00:41:09.860] [SPEAKER_2]: Cuando un heterosexual hace un papel...

[00:41:11.540] [SPEAKER_2]: de... ¿cómo?

[00:41:13.680] [SPEAKER_1]: Falta alguien como yo. ¿Cómo es eso?

[00:41:17.130] [SPEAKER_1]: O sea, digo, que quizás se ofende

[00:41:19.070] [SPEAKER_2]: el nivel de... Oh, la falta de representación.

[00:41:20.850] [SPEAKER_1]: La falta de representacion, ¿no? Sí, claro,

[00:41:22.810] [SPEAKER_2]: pero hay un paso más allá cuando...

[00:41:25.670] [SPEAKER_2]: ¿Por qué le dan un papel de gay

[00:41:26.990] [SPEAKER_2]: a un heterosexual?

[00:41:28.810] [SPEAKER_2]: Que ahí es como... Ahí comienzan los problemas

[00:41:31.310] [SPEAKER_2]: porque ya no podemos...

[00:41:33.230] [SPEAKER_3]: actuar. Una pregunta, ahora que llegué finalmente a la conversación, estaba

[00:41:41.270] [SPEAKER_3]: escuchando todo a distancia del metro, como han podido ver por las imágenes en

[00:41:45.350] [SPEAKER_3]: los que nos están siguiendo, pero me preguntaba, en el gran debate que es muy

[00:41:51.410] [SPEAKER_3]: álgido en los Estados Unidos sobre la

[00:41:53.890] [SPEAKER_3]: edad a la cual deberíamos conversar sobre temas de género con niños. ¿Qué piensas tú sobre eso? Es decir, yo tengo un primo, por ejemplo, que siempre fue gay y él me dice que desde que tenía cuatro años él sabía que él era gay y que él no hubiese tenido ningún problema en que...

[00:42:15.820] [SPEAKER_3]: A los 4 años o 5 años les han expuesto a otras formas de sexualidad que no fuesen heterosexuales.

[00:42:22.360] [SPEAKER_3]: ¿Qué piensas tú personalmente y también de un punto de vista social,

[00:42:26.860] [SPEAKER_3]: a qué edad deberíamos empezar a evocar esas discusiones con los chamos en las escuelas?

[00:42:33.990] [SPEAKER_2]: Yo creo que yo no tenía conciencia de cuán puritano...

[00:42:37.150] [SPEAKER_2]: No, son en Estados Unidos. Es algo como que he tomado conciencia y ver la extensión y el impacto, bueno, viviendo aquí en Canadá y teniéndolos como vecinos, porque afortunadamente Canadá es distinto en muchos sentidos. Dicho eso, así como lo que estoy diciendo es...

[00:42:59.870] [SPEAKER_2]: son demasiado mojigatos y o sí creo que hay una edad, a ver, creo que cualquier edad es buena

[00:43:14.480] [SPEAKER_2]: siempre y cuando esté el lenguaje apropiado, o sea porque al final estamos hablando de las realidades de la vida

[00:43:19.620] [SPEAKER_2]: la realidad de la vida es que las personas expresan, tienen diferentes expresiones

[00:43:25.120] [SPEAKER_2]: de identidad sexual y muchos de esos niños, por un lado, están viendo al tío, a la tía con su amiga,

[00:43:39.870] [SPEAKER_2]: no sé, al tío que tiene el pelo largo y se pinta y no sabe por qué y la pelea por el nombre y qué sé yo.

[00:43:46.950] [SPEAKER_2]: O sea, no sería nada.

[00:43:48.590] [SPEAKER_2]: en términos del sistema educativo es algo que se podría hablar desde preescolar, siempre y cuando sea apropiado.

[00:43:57.360] [SPEAKER_2]: Y bueno, hay todo un movimiento precisamente de resistencia ante eso.

[00:44:01.180] [SPEAKER_2]: Ahí viene todo el cuento de los libros prohibidos, pero se han hecho cuentos para niños,

[00:44:06.520] [SPEAKER_2]: básicamente para ayudarlos a tener como el referente simbólico de esas cosas.

[00:44:12.000] [SPEAKER_2]: Eso por un lado, y por el otro, para personas que siempre han sentido, yo creo que es una fantasía de los reprimidos, esta idea de que si uno habla de eso se va a transformar.

[00:44:30.970] [SPEAKER_2]: Para bien o para mal, la orientación sexual depende de factores inconscientes y uno elige, pero no en el sentido de...

[00:44:37.650] [SPEAKER_2]: consciente de, oh, mi amiguito es gay, me voy a meter a gay. Oh, diablos, este libro dice que se puede ser gay.

[00:44:47.130] [SPEAKER_2]: Sí, creo que no sé cómo lo manejan en Europa o en Latinoamérica.

[00:45:01.020] [SPEAKER_2]: en latinoamericano y lo hablarán, no sé.

[00:45:06.690] [SPEAKER_1]: Te llevan a que te cojas una burra.

[00:45:09.820] [SPEAKER_1]: Exacto.

[00:45:11.660] [SPEAKER_1]: Ok, bueno, además que yo supongo que hay que establecer la diferencia entre, o quizás

[00:45:23.890] [SPEAKER_1]: hay que establece, bueno, quizás aquí, no sé, pero creo que hay que estar...

[00:45:27.970] [SPEAKER_1]: de Jiu-Jitsu, Cedric, asterisco, headline

[00:45:49.840] [SPEAKER_1]: quisiera que ayudaras a bloquear mi puerta y tal

[00:45:54.140] [SPEAKER_2]: mientras estamos hablando de esto me surge la pregunta o creo que la inquietud también es

[00:45:59.420] [SPEAKER_2]: ¿qué tanto espacio se le da? porque la fantasía conservadora en Estados Unidos

[00:46:04.640] [SPEAKER_2]: es que hay una cruzada para convertir a todo el mundo

[00:46:08.040] [SPEAKER_2]: entonces como que quieren

[00:46:10.340] [SPEAKER_2]: ya no es colegio, ya no es educación sino indoctrinación en política de género

[00:46:19.260] [SPEAKER_2]: que por el otro lado me imagino que habrán algunos activistas que estarán en esa onda

[00:46:25.780] [SPEAKER_2]: pero en realidad esas son voces extremas como siempre hay voces extremos en cualquier movimiento

[00:46:31.580] [SPEAKER_2]: Entonces, volviendo a eso, dentro del espectro en el lenguaje apropiado

[00:46:37.980] [SPEAKER_2]: y en el espacio apropiato, o sea, tampoco es que...

[00:46:41.560] [SPEAKER_2]: Porque lo fascinante es que los niños naturalizan muchas cosas

[00:46:48.740] [SPEAKER_2]: en el buen sentido de la palabra.

[00:46:51.440] [SPEAKER_1]: Ay mamá, ¿por qué mi tío vino?

[00:46:54.120] [SPEAKER_2]: Ese amigo...

[00:46:54.940] [SPEAKER_2]: es, ese es su novio, ok, y a, no se hace mayor problema, y con respecto a esto

[00:47:04.460] [SPEAKER_2]: yo sí diría que sería útil abrir el espacio para hablar de nuestra relación

[00:47:10.530] [SPEAKER_2]: con nuestro cuerpo, y de que es natural sentir cierto disconforto, como dar herramientas

[00:47:17.580] [SPEAKER_2]: Simbólicas para ver qué se hace con el desfase. Porque, a ver, ahí no sé si hemos hablado de esto también, pero hay cosas muy fascinantes desde el punto de vista de la discusión. Por ejemplo, en Irán, donde la homosexualidad está prohibida, donde oficialmente no existe.

[00:47:38.320] [SPEAKER_2]: es el segundo país con más operaciones de cambio de género, entonces por razones políticos religiosas en Irán hay un montón de transgéneros que no son verdaderos transgénero, que es así como bueno, tú fuiste encontrado teniendo sexo con alguien del mismo género

[00:48:01.060] [SPEAKER_2]: o eres mujer, o eres una abominación que hay que eliminar, y muchos de ellos eligen la transición para mantener la vida, eso es como un caso extremo para ilustrar

[00:48:18.220] [SPEAKER_1]: Sí, sí, porque está este asunto de, perdóname que te interrumpa, está una cosa

[00:48:26.690] [SPEAKER_1]: es esto que acabamos de mencionar de bueno si él es el novio y a es el

[00:48:33.430] [SPEAKER_1]: novio y al fin no todo el mundo lo asume y está bien y está esta otra cosa de no

[00:48:38.040] [SPEAKER_1]: me siento bien con mi cuerpo pero ese no me siento bien

[00:48:41.160] [SPEAKER_1]: con mi cuerpo bueno un espectro no entonces es porque

[00:48:44.920] [SPEAKER_1]: bueno soy gordo o porque también

[00:48:47.120] [SPEAKER_1]: Me parece que ser un niño y tener el cabello corto y jugar al fútbol es cool. De allí a hacer una transición hay un trecho, pero si no hablamos del desconforto, que es normal sentir atracción.

[00:49:10.420] [SPEAKER_1]: por ejemplo es normal sentir atracción por las cosas que hacen las personas de otro género o

[00:49:18.160] [SPEAKER_1]: atracción o inquietud o sabes y eso está bien sentir que de pronto tú sabes yo no soy tan fuerte

[00:49:25.740] [SPEAKER_1]: o no salto tan alto eso es una cosa y está bien sentir no está bien pero

[00:49:31.760] [SPEAKER_1]: es normal sentirla, o sea, es una cosa que todos sentimos y tener esa conversación es importante en el sentido, a mi juicio, porque nos protege o los protege de otra conversación que es que no es normal lo que estás

[00:49:55.070] [SPEAKER_2]: Y creo que lo que estamos hablando es del peligro de la presión política que hay, de la presición de los lobbies.

[00:50:11.780] [SPEAKER_1]: Bien.

[00:50:12.700] [SPEAKER_1]: Porque, a ver, hay un...

[00:50:15.740] [SPEAKER_2]: Ahí viene lo que yo decía antes, el problema está en la universalización.

[00:50:19.840] [SPEAKER_2]: Entonces están estos activistas que un niño manifiesta alguna disforia de género de algún tipo

[00:50:25.800] [SPEAKER_2]: y a para ellos, para los activistas, es que hay que bloquear la pubertad y hacer la transición.

[00:50:38.350] [SPEAKER_2]: y la verdad es que precisamente como todos pasamos por fases, por momentos, yo creo que le he puesto este ejemplo,

[00:50:45.360] [SPEAKER_2]: yo conozco a lguien que me decía menos mal que yo no crecí en esta época porque me hubieran bloqueado la pubertad

[00:50:50.900] [SPEAKER_2]: porque de niño se sentía niña y era su manera de darle sentido a que era gay y cuando se desarrolló pues

[00:50:59.310] [SPEAKER_2]: no le interesaba para nada ser niña, sino varón, que le gustaban los varones.

[00:51:08.130] [SPEAKER_2]: ¿Sabes qué? Estaba como pensando, y claro, estos son temas cargados emocionalmente, con mucha pasión.

[00:51:22.370] [SPEAKER_2]: y alguien podría decir, bueno, pero ustedes son hombres y ahí no hay trans,

[00:51:28.060] [SPEAKER_2]: pero bueno, podemos, estamos todos en el mismo barco

[00:51:30.540] [SPEAKER_2]: y estas opiniones no son exclusivas de,

[00:51:35.430] [SPEAKER_2]: hay un escritor que a mí me gusta mucho, es un hombre trans

[00:51:38.570] [SPEAKER_2]: y se llama A la conquista del cuerpo equivocado

[00:51:41.110] [SPEAKER_2]: y él en ese texto pues va como

[00:51:44.670] [SPEAKER_2]: de la semana.

[00:52:05.760] [SPEAKER_2]: salirle el senos, y no sé si recuerdan, pero en bachillerato era como un clásico, cuando las

[00:52:13.900] [SPEAKER_2]: mujeres comenzaban a desarrollarse, algunas con un poco de trapos encima para que no se les vieran,

[00:52:18.340] [SPEAKER_2]: y uno mismo, o sea, yo era el primero que tenía las piernas peludas.

[00:52:25.760] [SPEAKER_2]: Y eso era así como, por la razón que fuera, era motivo de comentario para otras personas, otros niños que eran lampiños.

[00:52:40.690] [SPEAKER_2]: Entonces es como una fase normal el sentirse perplejo, aunque sea, o incómodo, pero claro...

[00:52:49.220] [SPEAKER_2]: No falta referentes simbólicos ahora, una niña que comienza a salir del pecho y se siente incómoda, es mucho más fácil deslizarse a, bueno, ahora me tengo que vendar y tengo que usar bloqueadores de hormonas, hay que ver, hay que ir caso por caso precisamente porque como hay tanta diversidad

[00:53:10.030] [SPEAKER_2]: que es lo que va a surgir en esa persona como la mejor solución, porque creo que el punto central, las soluciones universales no funcionan

[00:53:20.610] [SPEAKER_2]: y hasta donde entiendo esos niños que les aprobaron el bloqueo de la pubertad, algunos de ellos están

[00:53:31.680] [SPEAKER_2]: demandando ahora en Inglaterra, por ejemplo. En Blackstock, sí, la clínica de Blackstock,

[00:53:37.120] [SPEAKER_2]: sí. Y claro, entonces ahí viene como esto, de nuevo, todo se inserta en esta lucha política

[00:53:42.360] [SPEAKER_2]: y no sé, no sé si es un poco ingenuo de mi parte, pero habría que ver cómo bajarle

[00:53:49.690] [SPEAKER_2]: un poco a la agenda política y...

[00:53:52.590] [SPEAKER_2]: y pensar en términos más de las subjetividades implicadas, porque es la paradoja, es otra forma de opresión.

[00:54:04.720] [SPEAKER_3]: Sí, sí, sí, porque parece, o sea, yo sigo bastante ese tipo de noticias, me parece fascinante cómo se está reconfigurando

[00:54:12.060] [SPEAKER_3]: la estructura social y parece que de ambos lados, tanto desde...

[00:54:17.650] [SPEAKER_3]: No sé si llamarlo de la izquierda o la derecha, pero digamos la gente que está por la transición y la gente que están contra la transición, ambos parecen tener argumentos de peso.

[00:54:27.510] [SPEAKER_3]: Es decir, sí es cierto que una persona que sufre de diforia, que tenemos estudios clínicos hace más de 100 años sobre esos casos, puede...

[00:54:37.650] [SPEAKER_3]: El problema es el siguiente, como lo veo yo. Ellos se basan, la gente que está a favor de la transición, se basa en lo que llaman el Dutch Protocol, que es el protocolo...

[00:54:58.020] [SPEAKER_3]: holandés que se aplicaba para la gente que transicionaba y es una cosa que apareció a finales de los 80, en el 86 creo que el primer caso de transición, sin embargo en el caso del protocolo Dutch explican muy bien que no validan una transición del niño

[00:55:18.020] [SPEAKER_3]: estamos hablando de prepúberes y púberes, sin un buen asesoramiento psicológico.

[00:55:24.160] [SPEAKER_3]: Y eso es lo que estaban haciendo en Holanda y es lo que están haciendo en Inglaterra

[00:55:27.640] [SPEAKER_3]: y fue lo que cancelaron ahorita, dejaron de hacer en muchos países como Suecia, incluso Francia.

[00:55:31.720] [SPEAKER_2]: Y era lo que hacían en una clínica aquí en Toronto, había un psiquiatra que se tomaba

[00:55:35.860] [SPEAKER_2]: todo el tiempo necesario para hacer un buen assessment.

[00:55:38.740] [SPEAKER_2]: Exacto. Y los activistas hicieron la guerra hasta que hicieron que cerraran esa clínica.

[00:55:44.980] [SPEAKER_3]: Porque aparecieron con el argumento ese de que oponerse a la transición es validad de suicidio, se van a suicidar y cuando ves, va a sonar horrible, pero es así cuando tú ves los datos, cuando estudias los casos.

[00:55:58.740] [SPEAKER_3]: El estudio que hicieron sobre el suicidio en la población trans es un estudio que está mal hecho,

[00:56:04.800] [SPEAKER_3]: en el cual había creo que 36 personas y se retiraron muchas,

[00:56:10.520] [SPEAKER_3]: o sea, transicionaron y después no los estudiaron.

[00:56:13.240] [SPEAKER_3]: Y eran preguntas como que, ¿tú alguna vez el año pasado te has querido suicidar?

[00:56:17.800] [SPEAKER_3]: Y se les hagan inestimables preguntas.

[00:56:18.740] [SPEAKER_3]: y por supuesto que la sangre muy alta, entonces ese estudio está bastante falseado

[00:56:29.780] [SPEAKER_3]: y sin embargo lo avanzan para decirle a los doctores como que si tú no apoyas la transición

[00:56:34.380] [SPEAKER_3]: desde el chamo de 12 años que te dice yo soy mujer, si es hombre y viceversa

[00:56:38.740] [SPEAKER_3]: y la pregunta que te hacía antes para terminar

[00:56:58.740] [SPEAKER_3]: era justamente esa, que muchas personas de la comunidad lesbiana y gay sienten que jóvenes que serían gays o lesbianas hoy en día

[00:57:10.820] [SPEAKER_3]: los empujan a ser trans y los forzan a tomar bloqueos de pubertad, y son muchos casos estos de transitioners,

[00:57:18.740] [SPEAKER_2]: y ahí viene un poco dos temas de los que comentamos al principio, que quizás el problema no está en el, a ver, es un problema que lleva un otro opresor, es un

[00:57:38.470] [SPEAKER_2]: problema todas las prácticas transphobic

[00:57:40.290] [SPEAKER_2]: y como dice, sería bueno tener un panorama completo porque si transgéneros que han transicionado también se suicidan,

[00:57:55.970] [SPEAKER_2]: que es lo que yo creo que podría salir si abrimos el espectro, nos damos cuenta que

[00:58:03.140] [SPEAKER_2]: y más bien es como ayudar a cada persona a lidiar con eso que le hace la vida insoportable y esa bueno al final es como en lo que yo me inscribo y la propuesta del psicoanálisis lacaniano cada quien tiene que hacerse cargo de lo que le hace

[00:58:16.700] [SPEAKER_2]: la vida invivible y encontrar el modo de tener una vida vivible y en ese sentido este a pesar de

[00:58:25.710] [SPEAKER_2]: de Paul Preciado, que habla de los lacanianos como si fueran opresores, pues no, es ir caso por caso a lo que le conviene a cada uno sin generalizar, porque hay una limitación estructural en la ciencia que quiere tener un protocolo universal.

[00:58:44.010] [SPEAKER_3]: Pero, pero, pero...

[00:58:46.340] [SPEAKER_3]: psicológico, este, tú dirías que una persona de 12 o 14 años está sexualmente

[00:58:55.500] [SPEAKER_3]: o del punto de vista del género, de identidad de género completamente formada

[00:59:00.460] [SPEAKER_3]: como para tomar una decisión informada sobre lo que quiere o no quiere ser

[00:59:04.600] [SPEAKER_3]: porque eso es lo que más choca al público

[00:59:06.900] [SPEAKER_3]: en general, es que gente como Daniel y o, que nos diga que una persona de 12, incluso

[00:59:11.920] [SPEAKER_3]: menos, pero vamos a tomar 12 o 14 como ejemplo, que un chamo de 14 diga, no, yo estoy completamente

[00:59:17.360] [SPEAKER_3]: convencido de que yo soy niña, sexualmente hablando, desde un punto de vista evolutivo

[00:59:24.580] [SPEAKER_3]: y de psicología, yo estudié psicología hace muchos años, no me recuerdo por si estás preguntando,

[00:59:30.500] [SPEAKER_3]: pero no me parece completamente cierto que tu identidad de género y sexual esté formada a los 14 o 12 años, ¿no?

[00:59:40.120] [SPEAKER_2]: Y esa sería la diferencia, sí, yo no te diría, a nivel psicológico, yo también estudié psicológica.

[00:59:44.580] [SPEAKER_2]: a nivel subjetivo, sí puede haber alguien que venga con ese planteamiento. El asunto es qué se hace con eso. Y o te diría, bueno, hay que escuchar y hay que en el diálogo con esta persona se encuentra qué se hace

[01:00:01.630] [SPEAKER_2]: con eso. Ahí es donde viene la trampa, ¿no? Que cuando veas, bueno, si dijo eso.

[01:00:05.410] [SPEAKER_2]: de la semana.

[01:00:28.780] [SPEAKER_2]: Cuando uno se metía en la lógica de la persona, era así como yo no me siento masculino.

[01:00:37.060] [SPEAKER_2]: Entonces, como yo no mi siento masculino, quiere decir que yo soy mujer.

[01:00:43.340] [SPEAKER_2]: Entonces, este era un muchacho que lo estaban empujando a ponerse bloqueadores.

[01:00:50.820] [SPEAKER_2]: 13, 13 años creo, o menos, y claro, la presentación era, bueno, este muchacho es trans,

[01:01:00.780] [SPEAKER_2]: y cuando uno comienza a escuchar, era este asunto de no me siento masculino,

[01:01:07.910] [SPEAKER_2]: pero ahí se abre un campo de posibilidades, bueno, cómo te sientes, y por qué,

[01:01:11.490] [SPEAKER_2]: ahí es donde...

[01:01:13.570] [SPEAKER_2]: Paradójicamente, entonces uno en la posición de analista no es asumiendo el binarismo, sino bueno, ¿qué te sientes?

[01:01:24.050] [SPEAKER_2]: Y todo indicaba en la presentación del caso que este era un muchacho que se iba a sentir más cómodo siendo asexual, sin estar preocupado por...

[01:01:32.540] [SPEAKER_2]: Ya, ¿qué es asexual?

[01:01:34.910] [SPEAKER_2]: o sin identificarse con ningún género en particular, no has escuchado, no has llegado ya a sensuales, a románticos

[01:01:43.680] [SPEAKER_3]: Entiendo el concepto pero eso existe de verdad en la naturaleza humana que haya gente asexual que no tiene ningún tipo de atracción por nadie nunca

[01:01:53.520] [SPEAKER_3]: Hay gente que dice sí

[01:01:57.420] [SPEAKER_2]: y hace poco acaba de salir un libro sobre, es una aproximación a la sexualidad desde el psicoanálisis

[01:02:04.140] [SPEAKER_3]: y no es como que me gustan los pies o me gustan las narices, no, es como que no me gusta nada

[01:02:09.860] [SPEAKER_2]: yo creo que en lenguaje antiguo sería gente con un líbido muy baja

[01:02:14.360] [SPEAKER_2]: ok

[01:02:15.320] [SPEAKER_2]: sí, que puede

[01:02:17.860] [SPEAKER_2]: y puede involucrarse, que puede tener... y por eso viene entonces el cuento o la distinción, hay asexuales que son románticos,

[01:02:24.700] [SPEAKER_2]: se quieren establecer con... ya va, eso es distinto de la orientación sexual, por ejemplo.

[01:02:33.840] [SPEAKER_2]: En este caso con el muchacho faltaba como si se iba a identificar o no con algún género, pero en términos de...

[01:02:40.720] [SPEAKER_2]: de sexualidad, como que no era un problema, sí, hay que escuchar, hay que

[01:02:49.620] [SPEAKER_2]: escuchar lo que dice la persona, hay personas que vienen y dicen que son

[01:02:52.680] [SPEAKER_2]: asexuales, y hay que ver qué significa eso, pero te diría que sí, en principio

[01:03:00.090] [SPEAKER_2]: la plasticidad humana es tan amplia como

[01:03:04.260] [SPEAKER_2]: Sí, te diría más bien, si algo sabemos es que no hay instintos que nos regulen completamente

[01:03:11.710] [SPEAKER_2]: No, al ser humano no, a los otros animales sí

[01:03:14.490] [SPEAKER_2]: Exacto, estamos abandonados, nacidos prematuramente

[01:03:18.470] [SPEAKER_3]: Y la cultura

[01:03:20.710] [SPEAKER_3]: Lenguaje y cultura sustituyen esa carencia de instintos

[01:03:24.090] [SPEAKER_2]: Exacto, el lenguaje

[01:03:25.490] [SPEAKER_2]: es una ventaja evolutiva porque nos organiza y la cultura viene a reemplazar ese script.

[01:03:30.030] [SPEAKER_2]: Entonces por ahí viene el asunto, esta cultura que hablaba de la tradición,

[01:03:35.250] [SPEAKER_2]: que ya no está con tanto peso, pues bueno, nos deja desorientados.

[01:03:44.170] [SPEAKER_2]: Exactamente, hay una cultura demasiado abierta y por eso algo como de referente sin...

[01:03:48.530] [SPEAKER_2]: ¿Cuáles son los referentes simbólicos para cada persona, para orientarse?

[01:03:53.360] [SPEAKER_3]: Y eso vendría unido entonces a la muerte de los metarrelatos de los postmodernos

[01:03:59.020] [SPEAKER_3]: que hace que justamente no haya más relatos en el cual te puedas identificar

[01:04:02.640] [SPEAKER_3]: tipo la iglesia, la muerte de Dios, Nietzsche, o la libertad y otras cosas

[01:04:09.180] [SPEAKER_3]: que los posmodernos como Lyotard y eso vienen destruyendo.

[01:04:12.970] [SPEAKER_2]: Te diría que ahora tenemos micro relatos muy bien establecidos, scripts que se quieren

[01:04:18.050] [SPEAKER_2]: imponer.

[01:04:18.970] [SPEAKER_2]: Ok, ¿como cuáles?

[01:04:22.970] [SPEAKER_2]: El trans, que lo estamos hablando, o el gay que hablábamos anteriormente, o bueno si

[01:04:29.380] [SPEAKER_2]: nos ponemos más banales, el guión de lo que es ser venezolano.

[01:04:32.480] [SPEAKER_2]: de la serie.

[01:04:54.900] [SPEAKER_2]: o creció allá, o nació directamente allá, pero de padres venezolanos, entonces en una entrevista estaba hablando de sus raíces venezolanas

[01:05:04.660] [SPEAKER_2]: y de cómo le gustaba la repa, y bueno, fue una sensación negativa en Twitter criticándolo porque eso no es ser venezolano

[01:05:12.520] [SPEAKER_2]: esta pasión a eso me refiero

[01:05:16.860] [SPEAKER_2]: con guiones que se quieren imponer porque hay como una pasión en que tiene

[01:05:21.360] [SPEAKER_2]: que ser de un modo preciso o no ser.

[01:05:25.120] [SPEAKER_3]: Sí, y no es por nada entonces que como que los metarrelatos que nos quedan

[01:05:29.530] [SPEAKER_3]: son superhéroes, Marvel, toda la historia de la humanidad hoy en día pasa

[01:05:35.300] [SPEAKER_3]: por cuentos de superhéroe, me extraña.

[01:05:40.620] [SPEAKER_3]: de un punto de vista cultural, pero te iba a preguntar otra cosa, este, desde tu propio

[01:05:46.280] [SPEAKER_3]: punto de vista, ya se me olvidó la pregunta que te iba a hacer justamente, ¿qué le digas?

[01:05:49.960] [SPEAKER_3]: Eso pasa después, vengo a una tap, bebiendo con unos amigos, hasta despido a una amiga,

[01:05:54.320] [SPEAKER_3]: en fin, Daniel, take it away.

[01:05:57.030] [SPEAKER_1]: Ok, hay algo, hay algún, o has encontrado algo.

[01:06:00.990] [SPEAKER_1]: ¿Algún paper hacia el cual me puedas orientar en el que se haya hecho algún estudio controlado sobre el nivel de felicidad o la aceptación de su propio cuerpo luego de haber transicionado? Hay estudios de eso, estudios científicos de eso.

[01:06:23.780] [SPEAKER_2]: No lo sé, no lo sé. Te puedo recomendar un libro, bueno, no sé si sea muy psicoanalítico, pero hay un libro que se llama Please Choose Your Gender, por favor, tu sex, tu género, y es una psicoanalista que, bueno, que se toma en serio el estudio del fenómeno de...

[01:06:45.600] [SPEAKER_2]: El transgénero más allá de la universalización, más allá de

[01:06:49.600] [SPEAKER_2]: la política y bueno, desde el psicoanálisis, ¿no? Y entonces

[01:06:52.820] [SPEAKER_2]: como creo que ayuda a ver la dimensión subjetiva. O sea, es

[01:07:00.300] [SPEAKER_3]: lo que te lo que te decía, que uno de los problemas en todo

[01:07:05.040] [SPEAKER_3]: lo que he revisado sobre el tema de tratamiento

[01:07:07.040] [SPEAKER_3]: No, cada vez que llega una respuesta es como que no hay suficientes datos. Es decir, cosas que parecen obvias, tipo los trans hombres para mujeres, male to female, que compiten en...

[01:07:28.060] [SPEAKER_3]: ¿Tienen una ventaja? ¿Sí o no? Y la respuesta es, no sabemos muy bien. Depende a veces, depende de lo que estés midiendo. Como que los tipos hicieron estudios con los soldados norteamericanos y los comparaban con la población trans y la diferencia existía, pero no era tanta. Es decir, era como 16.

[01:07:49.410] [SPEAKER_3]: 36% corriendo una cierta distancia, y después cuando estudias lo que pasa en las carreras olímpicas, te das cuenta que para ganar tienes que tener una diferencia de 32%, entonces, en fin, científicamente hablando, es difícil comprobar cosas que uno cree que están como dadas, y con los bloqueadores de la pubertad no tenemos

[01:08:09.410] [SPEAKER_3]: de Jiu-Jitsu, Cedric, absolute, asterisco, headline

[01:08:29.410] [SPEAKER_3]: pero los datos brutos no tenemos datos sobre cuáles son exactamente los efectos que produce

[01:08:38.190] [SPEAKER_3]: ni sobre el suicidio post operación como mencionabas tú ahorita

[01:08:42.730] [SPEAKER_3]: ni sobre la felicidad, ni sobre los detransitions

[01:08:45.490] [SPEAKER_3]: o sea los estudios que han hecho son muy limitados

[01:08:47.970] [SPEAKER_3]: hay algunos, son poquitos

[01:08:49.410] [SPEAKER_2]: Y claro, ahí viene como esta manera indirecta de jugar la política, ¿no? Porque me hiciste acordar cuando yo trabajaba estudiando el impacto del diagnóstico de VIH en hombres gays. Mi trabajo comenzó a nivel clínico atendiendo gente.

[01:09:11.150] [SPEAKER_2]: Y claro, estamos hablando de finales de los 90, los 2000, Venezuela, con un sistema de salud donde...

[01:09:32.430] [SPEAKER_2]: Sí, que no cubría las necesidades, donde esta idea de que el VIH era una sentencia de muerte

[01:09:41.690] [SPEAKER_2]: el diagnóstico por VIH estaba muy presente

[01:09:44.470] [SPEAKER_2]: para mí era evidente que había un componente traumático

[01:09:48.510] [SPEAKER_2]: y bueno, yo desarrollé un modelo con datos clínicos

[01:09:52.430] [SPEAKER_2]: Pero la confirmación científica, sí, el primer paper del que tengo noticia hablando del efecto traumático del diagnóstico apareció en el 2013

[01:10:03.830] [SPEAKER_2]: Y a estas alturas, como comentábamos antes, pues ya es un dato casi irrelevante en la medida en la que hay tecnología

[01:10:15.760] [SPEAKER_2]: La expansión ya no es una crisis, en todo caso...

[01:10:20.120] [SPEAKER_2]: ¿Por qué tardó tanto en salir el paper? No entiendo.

[01:10:24.650] [SPEAKER_2]: Bueno, porque viene todo como este, lo que pasa tras bastidores, se necesita alguien interesado en investigar,

[01:10:31.590] [SPEAKER_2]: se necesita alguien que ponga el dinero para hacer la investigación.

[01:10:36.130] [SPEAKER_2]: O sea, hay una serie de pasos burocráticos, eso que llaman voluntad política, donde opera la voluntad política

[01:10:44.170] [SPEAKER_2]: Entonces claro, en el contexto norteamericano, los que tienen voluntad política probablemente no tengan el dinero para financiar la investigación

[01:10:56.240] [SPEAKER_3]: Es patético, o sea, me parece fácil

[01:10:59.900] [SPEAKER_3]: que estemos viviendo un momento bisagra en la existencia de la humanidad, o sea, por un lado hay esta reinvención o reescritura de lo que es la narrativa del sexo mismo, o del género, que ahora parece que es lo mismo, en fin, hasta ese punto hemos llegado, y por otro lado tienes la revolución tecnológica con chat GPT y la realidad virtual

[01:11:19.900] [SPEAKER_3]: La verdad que, este, si yo, imagínate, mi padre vivió la aparición de, bueno, la radio estaba ahí, pero él era muy pobre y vivió la radio después, pero televisión, cine, este, internet, etcétera, y nosotros nos vamos a vivir una revolución paralela, y me parece que es fascinante vivirlo y me parece tan triste que se plantee en los términos tan

[01:11:40.660] [SPEAKER_3]: tan burdos como de la discusión política americana, en la cual, bueno, es eso, ¿no?

[01:11:45.300] [SPEAKER_3]: Como que si hacemos Drag Queen Hour, ¿no?, que hay una persona haciendo cross-dressing,

[01:11:51.700] [SPEAKER_3]: leyendo un libro y era todo un debate o de pronto aparece una persona que hace algo

[01:11:56.140] [SPEAKER_3]: en un restaurante y eso se convierte en una especie de bate global de lo que sucede.

[01:12:01.020] [SPEAKER_3]: con los trans en los Estados Unidos, porque hay una persona que en Tokio, qué sé yo,

[01:12:06.160] [SPEAKER_3]: que de pronto entró a un baño o no entró a baño, en fin, hizo una cosa que no era

[01:12:09.760] [SPEAKER_3]: y ahora tienes a Tucker Carlson o los que sean ahorita hablando de ese tema

[01:12:14.320] [SPEAKER_3]: y es una cosa con política.

[01:12:16.580] [SPEAKER_3]: Y es triste reducirlo a esas instancias tan pobres porque estamos justamente viviendo eso, ¿no?

[01:12:21.020] [SPEAKER_3]: la reconfiguración de todas las bases

[01:12:23.540] [SPEAKER_3]: de lo que hay sexual en la sociedad

[01:12:25.380] [SPEAKER_3]: y es fascinante

[01:12:26.560] [SPEAKER_2]: y claro, hoy estaba

[01:12:29.440] [SPEAKER_2]: leyendo una noticia de cómo los gobiernos

[01:12:31.760] [SPEAKER_2]: están comprando más oro

[01:12:32.900] [SPEAKER_2]: o sea, ahí hay todo un movimiento

[01:12:35.140] [SPEAKER_2]: de comprar oro para depender menos del dólar

[01:12:37.500] [SPEAKER_2]: yo creo que en última instancia

[01:12:39.040] [SPEAKER_2]: en el nivel más macro

[01:12:41.020] [SPEAKER_2]: de la noche.

[01:13:01.680] [SPEAKER_2]: y con la ayuda de nuestro, ¿cómo lo llamamos? Nuestro comandante, que es uno de los síntomas,

[01:13:09.740] [SPEAKER_2]: de los signos de ese movimiento de...

[01:13:14.080] [SPEAKER_3]: Sí, era el fin de los tiempos, ¿no? Andando.

[01:13:16.840] [SPEAKER_3]: Sí, de la subversión del tablero geopolítico, de cómo estaba unida la lucha por mantenerse como el...

[01:13:22.780] [SPEAKER_2]: centro, pero eso está consumiendo su propia locura, porque está demasiado en su propia

[01:13:29.740] [SPEAKER_2]: locura de esto. Esto para decir uno, que sí, que es un movimiento a escala global

[01:13:37.330] [SPEAKER_2]: de la cultura planetaria, donde está...

[01:13:43.470] [SPEAKER_2]: Estados Unidos queda como descentrado de la posición que tomó al final de la Segunda Guerra Mundial

[01:13:49.220] [SPEAKER_2]: y que entonces esa discusión de los baños, por ejemplo, que a mí me parece tan absurda,

[01:13:58.200] [SPEAKER_2]: tan sintomática de la locura norteamericana, porque bueno, aquí hay baños multigéneros

[01:14:05.170] [SPEAKER_2]: y nadie está haciendo ningún problema.

[01:14:06.770] [SPEAKER_2]: en Europa, yo me acuerdo, en París, o sea, están los urinarios ahí, se está orinando y pasan las mujeres.

[01:14:14.170] [SPEAKER_3]: Bueno, y...

[01:14:14.850] [SPEAKER_3]: O sea, pero ¿cómo son los baños en las casas de las personas?

[01:14:19.000] [SPEAKER_3]: Ajá.

[01:14:20.240] [SPEAKER_3]: Son mezclados.

[01:14:22.460] [SPEAKER_2]: Y claro, invirtiendo, yo más bien a veces veo lo otro.

[01:14:27.600] [SPEAKER_2]: Hombre trans, entran a los baños de los hombres, lo cual supone un riesgo muy grande para un hombre trans, porque si sale algún que le falte su contención simbólica, pues lo va a tacar.

[01:14:42.810] [SPEAKER_2]: O sea, es como, sí, tiene varias capas y es complejo.

[01:14:49.410] [SPEAKER_3]: de la semana.

[01:15:09.410] [SPEAKER_3]: de estas experiencias para tratar de figurar, y tienes como, bueno yo vi uno que era un tiktok

[01:15:16.790] [SPEAKER_3]: de una persona que transicionó, y la forma en la que describía su experiencia de ser mujer

[01:15:24.700] [SPEAKER_3]: era muy extraña, y se le presentaba a mi mujer, a mi esposa, y le parecía como

[01:15:29.940] [SPEAKER_3]: y hasta ofensivo. Y ella me decía, bueno, puede sonar transo, pero bueno, lo dijo ella,

[01:15:38.060] [SPEAKER_3]: que porque a veces los hombres trans, el estereotipo que tienen como de mujer es lo

[01:15:44.660] [SPEAKER_3]: que ellas odian las mujeres, como que el lápiz del labio y este súper sexual.

[01:15:49.940] [SPEAKER_3]: mensualizado y una cuestión estrafalaria y gritona, que para ella eso no es ser mujer.

[01:15:55.500] [SPEAKER_3]: Y esta persona documentó su transición y era burda extraño porque era como que día uno siendo mujer

[01:16:00.440] [SPEAKER_3]: y no se había operado todavía, estaba como así, fin, ahora era una mujer y a, ¿no?

[01:16:06.320] [SPEAKER_3]: Y entonces eran como 30 días y 60 días.

[01:16:09.940] [SPEAKER_3]: y seguí, entonces llegó un punto que era como que, y ahora, las primeras que compré, Tampax,

[01:16:16.360] [SPEAKER_3]: compré Tampax no para mí porque no me hacen falta, pero si una amiga en el baño quiere usarlos

[01:16:21.760] [SPEAKER_3]: y quiero darles Tampax entonces me di cuenta que había tres tipos de Tampax

[01:16:25.280] [SPEAKER_3]: alto flujo, bajo flujo y medio flujo

[01:16:28.140] [SPEAKER_3]: entonces no sé cuál comprar para tener para mí

[01:16:29.940] [SPEAKER_3]: amiga, este, tengo tres en la cosa, y vi una mujer en internet diciendo, pero es

[01:16:34.780] [SPEAKER_3]: que ninguna mujer jamás pide Tampax en el baño, está, si esta persona está

[01:16:38.960] [SPEAKER_3]: inventando un cuento ahí de lo que es ser mujer, que no corresponde con lo que

[01:16:41.780] [SPEAKER_3]: es la realidad femenina, se está acaparando nuestra experiencia para

[01:16:44.940] [SPEAKER_3]: agarrar clout en internet, y me parece interesante como, como. Sí, yo te diría.

[01:16:50.370] [SPEAKER_2]: A nivel como subjetivo, bueno quizás esa persona necesita esa fantasía para sostenerse y si somos una sociedad democrática habría que ver cómo se abre el espacio para eso, de nuevo sin que eso se convierta en que entonces los activistas lo devuelvan para...

[01:17:11.580] [SPEAKER_2]: a tratar de oprimir a otros.

[01:17:15.300] [SPEAKER_3]: Claro, pero es como la multiplicación de casos

[01:17:17.520] [SPEAKER_3]: de gente en TikTok que dice

[01:17:19.960] [SPEAKER_3]: que tiene distorsiones mentales.

[01:17:22.300] [SPEAKER_3]: No estoy comparando para nada ser trans

[01:17:23.960] [SPEAKER_3]: con tener problemas mentales,

[01:17:25.960] [SPEAKER_3]: pero estoy tratando de cambiar el tema

[01:17:27.420] [SPEAKER_3]: solo para que no confundan.

[01:17:28.720] [SPEAKER_2]: No, y ese mensaje me hiciste pensar

[01:17:31.320] [SPEAKER_2]: con esto.

[01:17:31.920] [SPEAKER_2]: de los grupos, antes este tema de lo gay era como, esta misma discusión era pero por qué

[01:17:40.670] [SPEAKER_2]: tiene que decírselo todo el mundo, por qué tiene que solo, entonces veíamos el mercado

[01:17:45.350] [SPEAKER_2]: del agua mineral gay, el jabón gay, aquí en Toronto hay un restaurante, ahora que pones

[01:17:52.840] [SPEAKER_2]: el tema para neurodivergencia.

[01:17:54.060] [SPEAKER_2]: Neurodiversos, un restaurante pensado para la gente neurodiversa, con que se come eso

[01:18:06.820] [SPEAKER_3]: Tiene más que tener los neuronas, o sea

[01:18:10.040] [SPEAKER_2]: No, los neurodiversos son precisamente la versión TikTok del autismo, el Asperger, todo el espectro

[01:18:19.280] [SPEAKER_2]: Que en realidad es como algo más de pop psychology, que trata de agrupar a los trastornos deficitarios de atención y la gente en el espectro autista.

[01:18:33.060] [SPEAKER_2]: Todo lo que tienen como sentido es claro, en TikTok hay miles de ejemplos de, sobre todo, gente autodiagnosticada.

[01:18:41.380] [SPEAKER_2]: exacto

[01:18:44.040] [SPEAKER_2]: entonces bueno, esa es la lógica

[01:18:46.660] [SPEAKER_2]: contemporánea y quizás eso es lo más importante

[01:18:48.780] [SPEAKER_2]: una lógica de bueno

[01:18:50.160] [SPEAKER_2]: yo me siento diferente

[01:18:52.620] [SPEAKER_2]: me pego esta etiqueta

[01:18:54.280] [SPEAKER_2]: y alrededor de esa etiqueta creamos una comunidad

[01:18:56.260] [SPEAKER_2]: y los gay en ese sentido fueron como

[01:18:58.720] [SPEAKER_2]: la vanguardia

[01:19:01.240] [SPEAKER_2]: de esa lógica

[01:19:02.980] [SPEAKER_2]: de Jiu-Jitsu, asterisco, headline

[01:19:26.820] [SPEAKER_3]: para ser especial, porque si eres un carajo normal, blanco, heterosexual, que todo está bien, es como que qué aburrido, queremos que tengas algo, entonces siempre como que estoy deprimido, y cuando indagas no es que estén deprimidos, están como tristes porque tienen 13 años y no saben qué hacer con su vida, lo cual es lo que tienes que hacer a los 13 años.

[01:19:46.820] [SPEAKER_2]: paradoja, yo encuentro eso fascinante, esa paradoja. Me quiero sentir especial, entonces me voy a poner una etiqueta que todo el mundo tiene. Es decir, una cosa adolescente.

[01:19:57.360] [SPEAKER_1]: Hace tres días tuve esta conversación con el padrino de una de mis hijas, que estaba aquí de visita, y estábamos diciendo...

[01:20:08.620] [SPEAKER_1]: hablando de esto de, bueno, los bloqueadores de pubertad y todo eso. Y él dijo algo con lo que yo estuve absolutamente de acuerdo, que si le hubiesen caído a los 12, 13 años con estas ideas probablemente habría transicionado y o pienso que yo también.

[01:20:28.620] [SPEAKER_1]: o quizás alguien me habría, quizás alguien habría hecho mi adolescencia mucho más dura

[01:20:35.300] [SPEAKER_1]: haciéndome pensar que soy gay, digamos no hubiese, quizás no lo hubiese llevado a término

[01:20:42.900] [SPEAKER_1]: pero habría sido mucho más difícil porque sabes, chico sensible, que le gustaban muchas cosas de mujer

[01:20:50.460] [SPEAKER_1]: A mí me parecían ciertas cosas que hacen las mujeres, me parecías muy cool, me siguen pareciendo muy cool.

[01:20:54.240] [SPEAKER_1]: Uno de los aspectos positivos que dejó el nazismo es que la eugenesia nazi

[01:21:12.640] [SPEAKER_1]: nos salvó de estar teniendo esta discusión a nivel genético, porque esta discusió sería una

[01:21:22.010] [SPEAKER_1]: discusión mucho más fundada, habría un componente genético mucho más fuerte en toda

[01:21:27.550] [SPEAKER_1]: esta discusion. Si a los nazis no se les hubiese ocurrido decir mira las personas son diferentes

[01:21:32.620] [SPEAKER_1]: a nivel genéticos y hay que eliminarlas si hubiésemos transicionado

[01:21:36.100] [SPEAKER_1]: transitar el siglo XX sin esa tragedia, estaríamos diciendo ahorita, hay una cosa a nivel genético

[01:21:44.700] [SPEAKER_1]: y completamente, habría un grupo no científico de la población, un grupo grande no científico

[01:21:51.780] [SPEAKER_1]: de la población que estaría diciendo que es un asunto genético y que bueno.

[01:21:57.060] [SPEAKER_1]: que tenemos que aceptar, que esta situación que en muchos casos es un asunto de comportamiento

[01:22:06.580] [SPEAKER_1]: y en algunos casos es una inquietud temporal.

[01:22:12.260] [SPEAKER_2]: Estoy tratando de entender...

[01:22:17.060] [SPEAKER_1]: la eugenesia tiene un estigma, eso es lo que ría decir

[01:22:20.500] [SPEAKER_1]: la eugnesia tiene un stigma muy grande

[01:22:22.520] [SPEAKER_1]: bueno primero porque es bullshit

[01:22:25.100] [SPEAKER_1]: número uno

[01:22:26.320] [SPEAKER_2]: pero

[01:22:27.240] [SPEAKER_1]: los nazis sepultaron

[01:22:30.920] [SPEAKER_1]: la eugensia para siempre con lo que hicieron

[01:22:32.920] [SPEAKER_2]: oh ok

[01:22:34.350] [SPEAKER_2]: hicieron un favor

[01:22:38.270] [SPEAKER_2]: al meterse en eso porque

[01:22:40.370] [SPEAKER_2]: debemos despacharlo más rápido

[01:22:41.690] [SPEAKER_1]: una de las pocas cosas que hicieron

[01:22:42.910] [SPEAKER_1]: que debemos agradecer a los nazis es haber

[01:22:45.670] [SPEAKER_1]: sepultado para siempre el discurso

[01:22:47.710] [SPEAKER_1]: toda la eugenesia

[01:22:49.770] [SPEAKER_1]: que es una

[01:22:51.710] [SPEAKER_1]: pseudociencia pero que bueno, era muy fuerte

[01:22:54.010] [SPEAKER_1]: vivió, creció 50 años

[01:22:56.230] [SPEAKER_1]: 60 años de esplendor

[01:22:58.270] [SPEAKER_1]: de los siglos XIX y 1945, ¿no? Y estaríamos eso diciendo, como dije, ¿no?, estaríamos

[01:23:06.560] [SPEAKER_1]: diciendo, wow, bueno, esto es genético y nada, vamos a ver dónde está, en cuál

[01:23:12.560] [SPEAKER_1]: gen es que está, cuál es el gen gay.

[01:23:15.360] [SPEAKER_3]: Pero ya estamos claros.

[01:23:16.200] [SPEAKER_3]: Que se ha intentado.

[01:23:17.260] [SPEAKER_3]: O sea, que se ha intentando.

[01:23:18.520] [SPEAKER_3]: O sea, toda la gente.

[01:23:19.140] [SPEAKER_3]: La clonación y eso es una realidad, o sea, un proyecto en todo caso, ¿no?

[01:23:24.660] [SPEAKER_1]: Sí, sí, sí.

[01:23:25.740] [SPEAKER_3]: El cáncer, empiezas con el cáncer y después llegas a lo gay fácil, ¿no?"

[01:23:31.300] [SPEAKER_1]: Sí, sí.

[01:23:32.900] [SPEAKER_1]: Pero eso, estaríamos haciendo experimentos de...

[01:23:36.140] [SPEAKER_1]: ¿Qué pasa si cruzamos a...

[01:23:39.140] [SPEAKER_1]: 2 personas gays, si cruzamos una persona gay con una persona hetero, si hacemos, si cruzamos

[01:23:45.200] [SPEAKER_1]: dos personas trans, estaríamos totalmente financiando esos estudios hoy, porque el primer

[01:23:51.880] [SPEAKER_1]: clon lo habrían hecho en los años 60 y no en los 80, 90, porque estaríamos...

[01:24:00.380] [SPEAKER_1]: por ese camino, segurísimo

[01:24:02.300] [SPEAKER_1]: completamente seguro

[01:24:03.480] [SPEAKER_1]: y que de hecho lo dijo

[01:24:07.570] [SPEAKER_1]: ahorita Gerardo pero en el chat

[01:24:09.430] [SPEAKER_1]: aquí en Youtube lo dijo

[01:24:10.650] [SPEAKER_1]: y también estaba pensando que chimbo

[01:24:12.930] [SPEAKER_1]: que toda esta conversación

[01:24:15.330] [SPEAKER_1]: que es súper importante

[01:24:16.510] [SPEAKER_1]: esté liderada por la sociedad gringa

[01:24:19.710] [SPEAKER_1]: que bueno tiene como todas las sociedades

[01:24:21.570] [SPEAKER_1]: de la semana.

[01:24:44.030] [SPEAKER_1]: medios masivos, ¿no? Entonces, como vemos este choque de trenes en vivo, mientras vemos

[01:24:54.230] [SPEAKER_1]: este choque del tren en vivo y la aparición del nuevo orden mundial, la realidad sigue

[01:24:59.630] [SPEAKER_1]: siendo que la conversación, sobre todo en estos temas, la siguen llevando a...

[01:25:05.650] [SPEAKER_1]: los gringos, porque no estamos viendo esta conversación liderada por otras sociedades

[01:25:11.850] [SPEAKER_2]: incluso, sabes que en uno de los libros que yo comentaba

[01:25:16.410] [SPEAKER_2]: hay un psicoanalista argentino que dice que la homofobia en el psicoanálisis se cura usando a Foucault

[01:25:26.700] [SPEAKER_2]: y bueno, es precisamente parte de lo que estaba como discutiendo, primero es como un poco complicado pensar que un autor se cura con otro

[01:25:34.940] [SPEAKER_2]: o sea, en un razonamiento se usa usando otra teoría porque están como, bueno no me quiero meter ahí

[01:25:42.020] [SPEAKER_2]: pero lo que ría apuntar es que al final él hace como un ejercicio de reflexión y que la gente le ha comentado

[01:25:47.780] [SPEAKER_2]: que su libro sigue el patrón colonialista, porque usa muchos autores norteamericanos.

[01:25:57.360] [SPEAKER_2]: Y si uno de verdad se quiere meter a decolonizar la identidad gay,

[01:26:04.600] [SPEAKER_2]: hay que comenzar por pensar en formas alternativas a la subjetividad distintas a la misma identidad.

[01:26:09.420] [SPEAKER_2]: es el resultado específico de las circunstancias en el último cuarto del siglo XX en Estados Unidos, y hay toda, y el problema, hablando de la universalización, es que desde ese epicentro, lo que se ha extendido, lo que

[01:26:30.260] [SPEAKER_2]: es el modelo gay, y que lo vemos en Chuecas, lo vemos en Le Marais, entonces si de verdad queremos decolonizarnos, bueno habría que recuperar a Pedro Lembebel en Chile, que él es un escritor chileno, que es su posición

[01:26:52.270] [SPEAKER_2]: Él defiende a las mariquitas.

[01:26:55.170] [SPEAKER_1]: Ok.

[01:26:55.950] [SPEAKER_2]: O sea, es como, en todo caso, desde su posición de izquierda,

[01:27:02.080] [SPEAKER_2]: es rechazando los modelos...

[01:27:04.360] [SPEAKER_2]: Claro, las categorías impuestas, claro.

[01:27:06.300] [SPEAKER_2]: Ajá, entonces el verdadero trabajo, y por eso es como el psicoanálisis

[01:27:10.840] [SPEAKER_2]: de uno a uno...

[01:27:12.700] [SPEAKER_2]: Bueno, en el caso de los gays, ¿cómo se organiza esa subjetividad más allá del etiquete impuesto y de las prácticas impuestas?

[01:27:24.580] [SPEAKER_3]: Sí, es súper interesante, porque también desde el punto de vista histórico, voy a caracterizar,

[01:27:29.900] [SPEAKER_3]: pero si tú eres un gay en los 80, de pronto tus faros o tus ídolos van a hacer cosas como, bueno,

[01:27:37.060] [SPEAKER_3]: Frey Mercury y tienes muy poquitos como puntos en los cuales te puedes agarrar, mientras que en el 2022, 2023 hay una pila de otros referentes en los cuales puedes navegar y eso crea tanto en tu identidad, te da también como más puntos de anclaje.

[01:27:57.420] [SPEAKER_3]: en los cuales puedes entender quién eres porque te sientes de cierta manera

[01:28:01.660] [SPEAKER_3]: y no tienes otras formas, otros referentes, otras formas de expresión.

[01:28:05.300] [SPEAKER_2]: Pero son referentes globalizados y, por ejemplo, yo creo que si tú agarras a un gay de Israel,

[01:28:11.320] [SPEAKER_2]: un gay de París, de esos que se identifican como gays,

[01:28:14.040] [SPEAKER_2]: y un gay norteamericano probablemente tengan más en común...

[01:28:17.420] [SPEAKER_2]: entre sí, que con el referente heterosexual de su país.

[01:28:24.620] [SPEAKER_3]: Ok, exacto.

[01:28:26.000] [SPEAKER_2]: O sea, van a conocer, van a escuchar la misma música, van a vestirse de la misma manera,

[01:28:30.280] [SPEAKER_2]: van a tener más o menos las mismas prácticas sexuales.

[01:28:35.740] [SPEAKER_3]: Y entonces hay que decolonizar eso y traer otros discursos sobre...

[01:28:40.980] [SPEAKER_3]: este lo que sería la experiencia o la existencia de ser gay, digamos, un punto de vista filosófico

[01:28:46.560] [SPEAKER_3]: como que es existir como gay en el planeta Tierra. Vamos a buscar otro discurso para explicar eso,

[01:28:52.940] [SPEAKER_3]: que se aleje del discurso heredado globalizador y enfoque más la experiencia localizada.

[01:29:00.980] [SPEAKER_3]: de cada persona.

[01:29:02.740] [SPEAKER_2]: Solo que te diría que desde el psicoanálisis no viene por otro discurso, sino por tu experiencia

[01:29:07.920] [SPEAKER_2]: de cuerpo, por lo que es real, lo real, que la gente llama lo real.

[01:29:12.490] [SPEAKER_2]: Entonces esta experiencia vivida en el cuerpo es la que marca el paso de lo que es como

[01:29:18.200] [SPEAKER_2]: formalizar esa experiencia no verbal.

[01:29:22.820] [SPEAKER_2]: inefable. Y es como construirte desde dentro, usando una metáfora de profundidad, pero es

[01:29:31.020] [SPEAKER_3]: construirte desde lo que te sale a ti. ¿Cuáles son las herramientas para hacer eso en terapia?

[01:29:44.590] [SPEAKER_2]: Te diría, la asociación libre es la principal.

[01:29:48.370] [SPEAKER_2]: y alguien que te escuche para poder cernir eso de lo que dices, ¿no?

[01:29:59.370] [SPEAKER_2]: ¿Por qué la asociación libre?

[01:30:01.590] [SPEAKER_2]: Bueno, porque ahí hablas, hablas y dices incluso lo que no sabes de ti mismo.

[01:30:08.720] [SPEAKER_2]: O sea, la asoción libre es como el truco para que...

[01:30:12.240] [SPEAKER_2]: que tú te muestres más allá de lo que tú crees que eres.

[01:30:17.100] [SPEAKER_2]: Porque, por ejemplo, en un lapsus hay una línea de pensamiento

[01:30:22.500] [SPEAKER_2]: que ha cruzado, que tú no reconoces y que te puede dar luces

[01:30:25.500] [SPEAKER_2]: de quién eres en realidad, no en realidad, sino quién eres

[01:30:33.060] [SPEAKER_2]: más allá de los que te ha determinado a nivel discursivo.

[01:30:38.190] [SPEAKER_2]: Por ejemplo...

[01:30:39.390] [SPEAKER_2]: Un ejemplo tonto, un muchacho tenía una novia y la escondía.

[01:30:44.960] [SPEAKER_2]: Y la escondría porque era gordita.

[01:30:50.320] [SPEAKER_2]: Y era así como, era un tipo muy alejado de lo que se supone es el ideal

[01:30:56.090] [SPEAKER_2]: de los muchachos aquí en Norteamérica.

[01:31:01.410] [SPEAKER_2]: Entonces, básicamente a él le daba...

[01:31:02.770] [SPEAKER_2]: por un lado le daba pena mostrar a su novia, pero por el otro lado ese era el tipo de mujer que le gustaba

[01:31:07.930] [SPEAKER_2]: entonces cuando te digo lo real es bueno, ajá, ¿qué pasa aquí?

[01:31:13.670] [SPEAKER_2]: ¿cómo se supone que es ese ideal? y es como ayudar a tumbar esos ideales

[01:31:17.330] [SPEAKER_2]: ok

[01:31:18.070] [SPEAKER_1]: pero bueno, asume tu barranco, si te gusta, disfrútalo

[01:31:21.950] [SPEAKER_1]: tan rico que es agarrar carne

[01:31:24.690] [SPEAKER_1]: aquí en el chat está diciendo Alberto Zambrano, hola, está diciendo Yukio Mishima, el escritor

[01:31:35.700] [SPEAKER_1]: que bueno, que famosa o infamosamente supuestamente era gay

[01:31:41.120] [SPEAKER_1]: era una mezcla

[01:31:46.400] [SPEAKER_2]: entre orientación sexual, militarismo, política.

[01:31:50.240] [SPEAKER_2]: Sí, sí, sí.

[01:31:51.580] [SPEAKER_2]: El asunto es conservador, entre todo, ¿no?

[01:31:53.460] [SPEAKER_1]: Sí, sí. Esta novela, El color prohibido, se llama, que es un escritor viejo

[01:31:59.100] [SPEAKER_1]: que manipula a un joven homosexual para que lo mantenga.

[01:32:06.060] [SPEAKER_1]: Está el escritor marico.

[01:32:07.840] [SPEAKER_1]: y es como yo creo que de ahí donde nace esta idea de que el tipo era gay, pero además este supuestamente, bueno supongo que es por toda su imagen, sus herederos, se pelean con todo el mundo cada vez que alguien dice que él era gay, supuestamente son esas cosas que no le gusta

[01:32:28.300] [SPEAKER_1]: Este, John Manuel aquí en el chat dice, pregunta si se pueden hacer ejercicios de asociación libre a solas.

[01:32:38.100] [SPEAKER_2]: Buena pregunta, a ver, la respuesta es sí, obviamente te pondrás, el asunto es que no hay nadie,

[01:32:47.000] [SPEAKER_2]: ¿Qué es lo que dice el inconsciente?

[01:32:54.960] [SPEAKER_2]: si no hay un analista que lo puntúe, es como porque tú te haces la asociación libre pero luego

[01:33:01.440] [SPEAKER_2]: digamos que el trabajo o la transformación viene porque eso que está dicho luego se transforma en

[01:33:07.510] [SPEAKER_2]: otra cosa, queda puntuado y eso sólo puede hacerse en la relación, en términos técnicos

[01:33:15.080] [SPEAKER_2]: es a través de la transferencia, tú vas a lguien

[01:33:17.540] [SPEAKER_2]: y le supones que sabe lo que te pasa, pero al final terminas hablando

[01:33:22.600] [SPEAKER_2]: y lo que recibes es que descubres lo que tú sabes acerca de ti mismo.

[01:33:26.560] [SPEAKER_2]: Entonces creo que la dimensión de la relación es fundamental

[01:33:31.460] [SPEAKER_2]: y con alguien eso, que pueda como devolverte algo que te haga

[01:33:37.020] [SPEAKER_2]: ¡Oh! Ahora mejor.

[01:33:38.940] [SPEAKER_3]: Ok, pero entonces, ¿qué te parece la utilización justamente en Canadá? Están experimentando con sustancias psicodélicas para hacer terapia en la cual evocan cosas al paciente y hay experiencias en las cuales han superado tránsito.

[01:33:59.340] [SPEAKER_2]: es muy interesante y si conozco gente que ha tenido experiencias de por ejemplo sentirse perdidos en la vida, sentirse deprimido y después de una sesión de hongos, de psilocibina, algo se reordena

[01:34:24.560] [SPEAKER_3]: ¿Con terapeuta o solo ellos por su cuenta?

[01:34:27.860] [SPEAKER_2]: Bueno, a ver, lo que pasa es que en el, por ejemplo con la psilocibina,

[01:34:34.460] [SPEAKER_2]: la persona tiene una alucinación usualmente.

[01:34:36.820] [SPEAKER_2]: Hay todo un proceso donde ahí comienza como a escuchar o a reformular,

[01:34:42.220] [SPEAKER_2]: a recibir lo que le pasa.

[01:34:45.280] [SPEAKER_2]: y algo de eso creo yo que ayuda a calmar la ansiedad, algo de recibir esa narración fantástica, vamos a decirlo, porque de alguna manera hay una reorganización de la narrativa porque viene como impuesta desde afuera, se te impone y algo catártico tiene.

[01:35:08.300] [SPEAKER_2]: Hay que reconocerlo. Ahora que te cambia la posición subjetiva, ahí es donde no estoy muy seguro.

[01:35:16.900] [SPEAKER_2]: Y es como al final, yo creo que la psicodelia va a terminar enmarcándose un poco en la psicofarmacología.

[01:35:25.310] [SPEAKER_2]: Es eso, una medicina que te ayuda a curar un síntoma, pero que no va más allá de...

[01:35:33.040] [SPEAKER_3]: Sí, porque yo estoy seguro de que las farmacéuticas van a sintetizar los diferentes componentes del hongo en la psilocibina o de la ayahuasca en el DMT para hacer pastillas que te quiten la depresión o te ayuden un poquito a sentirte un poquito mejor con lo que sigues consumiendo pero sin joder mucho el sistema.

[01:35:54.350] [SPEAKER_3]: El verdadero potencial de esa sustancia me parece a mí que está en la, entre comillas, terapia,

[01:35:59.490] [SPEAKER_3]: que es el proceso, o sea, la experiencia y la vivencia misma de la cuestión, ¿no?

[01:36:03.890] [SPEAKER_3]: Que hay un principio, hay una parte media y hay una salida al final, ¿no?,

[01:36:07.950] [SPEAKER_3]: y es como aquí es que va al infierno y tiene que atravesar la hada y todo eso.

[01:36:12.470] [SPEAKER_2]: Como lo organizan acá es...

[01:36:14.350] [SPEAKER_2]: Nice

[01:36:30.590] [SPEAKER_2]: Con azúcar

[01:36:32.650] [SPEAKER_1]: Hablando de

[01:36:35.650] [SPEAKER_2]: entrenamiento y todo pero era todo a nivel teórico la introducción a bueno

[01:36:39.850] [SPEAKER_2]: cuáles son las sustancias para que se están usando sobre todo hay mucho como

[01:36:42.850] [SPEAKER_2]: sentido de por crear por venir pedagogía así y hay centros que operan y por

[01:36:51.330] [SPEAKER_2]: ejemplo con la ayahuasca como es una sustancia con fines de usos religiosos

[01:36:57.330] [SPEAKER_2]: hay muchas iglesias de ayahuasca, entonces son legales y la gente va y tiene su viaje

[01:37:03.810] [SPEAKER_2]: pero lo que te quería decir, todas tienen como el mismo formato, eso, es usar la sustancia

[01:37:07.210] [SPEAKER_2]: hay una preparación previa, el uso de la sustancia y luego una elaboración posterior con un terapeuta

[01:37:12.490] [SPEAKER_2]: y ese es el modelo que te arma y tú puedes tener tantas sesiones como necesites

[01:37:16.990] [SPEAKER_2]: hay clínicas, clínicas dirigidas por psiquiatras que hacen ketamina

[01:37:21.690] [SPEAKER_2]: es un calmante de caballo

[01:37:23.770] [SPEAKER_2]: exacto

[01:37:25.470] [SPEAKER_2]: y cuando lo piensas así como wow

[01:37:28.350] [SPEAKER_2]: y ellos te ofrecen paquetes de sesiones

[01:37:32.170] [SPEAKER_2]: y tú vas con eso, hay toda una evaluación

[01:37:34.730] [SPEAKER_2]: todo el protocolo médico

[01:37:36.570] [SPEAKER_2]: y luego las sesiones

[01:37:37.730] [SPEAKER_3]: Y no crees que eso es una revolución también dentro de la psicología misma y que es como llevar la psicología a la psicología 2.0, en la cual tenemos como teorías sobre la conciencia y el espíritu.

[01:37:58.290] [SPEAKER_3]: y el inconsciente, y aquí tienes una tecnología que te permite acceder a ese inconsciente

[01:38:05.050] [SPEAKER_3]: como quieras llamarlo, y cambiarlo efectivamente, entonces efectivamente

[01:38:09.250] [SPEAKER_3]: tienes una psicología que va a ser más activa, y lo veo como una revolución tremenda en ese aspecto.

[01:38:14.350] [SPEAKER_2]: A nivel tecnológico, sí, pero no sé, por eso te digo...

[01:38:18.290] [SPEAKER_2]: hay un efecto catártico, eso es claro

[01:38:20.130] [SPEAKER_2]: pero en términos de elaboración

[01:38:22.610] [SPEAKER_2]: a ver, por supuesto, de nuevo

[01:38:24.630] [SPEAKER_2]: el tema de cuando necesitamos más investigación

[01:38:26.650] [SPEAKER_2]: o más datos clínicos

[01:38:29.090] [SPEAKER_2]: lo que yo tengo es como muy limitado

[01:38:30.750] [SPEAKER_2]: y lo que he visto es que

[01:38:32.330] [SPEAKER_2]: la narrativa que se

[01:38:34.190] [SPEAKER_2]: despliega durante el uso

[01:38:36.810] [SPEAKER_2]: de la sustancia, se rige por

[01:38:39.700] [SPEAKER_2]: las coordenadas que yo puedo ver que tiene la persona a nivel subjetivo. O sea, una persona

[01:38:48.460] [SPEAKER_2]: megalománica, por ejemplo, pues termina teniendo una conversación con Dios y Dios ofreciéndole todos

[01:38:54.540] [SPEAKER_2]: los poderes a cambio de algo. Entonces, así como es la narrativa...

[01:39:03.440] [SPEAKER_2]: cuando en estos casos no me sorprende o puedo ver al menos que se estructura desde las coordenadas

[01:39:09.700] [SPEAKER_2]: subjetivas, o sea que es una proyección, es esta otra parte de la mente armando algo, lo cual abre

[01:39:16.630] [SPEAKER_2]: muchas preguntas, ¿por qué funciona? O sea a nivel tecnológico digamos que funciona, ¿por

[01:39:22.330] [SPEAKER_2]: qué funciona? ¿y para qué funciona? Porque bueno...

[01:39:25.950] [SPEAKER_2]: En términos de, he visto gente con depresión que tiene un efecto que lo saca la depresión, pero en este caso, que son otros síntomas, pues la persona quedó igual, no sirvió de mucho que tuviese esa conversación con Dios.

[01:39:40.960] [SPEAKER_3]: Claro, pero bueno, podemos hablar otra noche de esto, porque yo estoy bien con la hora.

[01:39:49.760] [SPEAKER_1]: Daniel, tú tienes que, está fino. Sí, vamos a ir cerrando. Ok. Take it away. No, quiero decir

[01:40:00.420] [SPEAKER_3]: que una de las características justamente de esa transformación de la que hablamos y

[01:40:04.900] [SPEAKER_3]: esa puede ser la paradoja también, es que para que la, entre comillas, terapia funcione

[01:40:09.760] [SPEAKER_3]: La persona tiene que tener la convicción de que lo que está viviendo no es una sugestión justamente, sino que es de verdad una entidad externa consciente que lo está afectando. Mientras más crea en eso, más experiencia o vive esa experiencia, más profunda va a ser la terapia.

[01:40:29.760] [SPEAKER_3]: y se quiere. Entonces tienes esa cosa también que tienes que de verdad hacer la experiencia,

[01:40:36.620] [SPEAKER_3]: hay una parte fenomenológica impresionante con la que impregnándote de la cuestión es

[01:40:40.600] [SPEAKER_3]: que funciona, ¿no? Y no se va a expresar en un puto estado filosófico o incluso científico,

[01:40:48.120] [SPEAKER_3]: la cuestión de la conciencia se va a brir.

[01:40:50.500] [SPEAKER_3]: con todas estas experiencias, porque puedes hacer comparaciones entre lo que las personas viven y las imágenes que se ven, en fin, es muy interesante todo lo que se plantea, para mí este es una parte fundamental de la casa del futuro.

[01:41:05.080] [SPEAKER_2]: ¿Tú crees, o sea que la metáfora está de Addox Huxley?

[01:41:10.960] [SPEAKER_2]: abrir las ventanas de la percepción

[01:41:13.100] [SPEAKER_2]: sí, sí,

[01:41:15.460] [SPEAKER_2]: sí, se lo he dicho

[01:41:17.520] [SPEAKER_3]: a Daniel muchas veces

[01:41:18.980] [SPEAKER_3]: porque es como si hubiese

[01:41:21.400] [SPEAKER_3]: diferentes sintonías

[01:41:23.440] [SPEAKER_3]: o ndas de existencia y la realidad

[01:41:25.620] [SPEAKER_3]: y tú con ese

[01:41:27.400] [SPEAKER_3]: tipo de sustancias conectas con otras

[01:41:29.380] [SPEAKER_3]: realidades

[01:41:30.960] [SPEAKER_3]: intensidad de onda que pueden ser muy altas también, la gente como que se quema y qué sé yo, le pasan cosas, puede ser un vomitar, etcétera, o muy baja y no sientes nada, pero hay como este flujo de realidad que está sucediendo y cuando te conectas a otro flujo tienes esta impresión de participar en una realidad más grande que tu propia percepción

[01:41:50.960] [SPEAKER_3]: en la cual tú eres parte de esta conciencia que compartes con la naturaleza y los árboles

[01:41:55.400] [SPEAKER_3]: y de pronto hay una especie de, no sé si entre creador, pero hay algo ahí que entiende

[01:41:59.260] [SPEAKER_3]: una vaina que tú no sabes qué es, ¿no?

[01:42:01.320] [SPEAKER_3]: Pero está ahí, pues, y no comunica o sí, eso no sé, pero tú tienes esta certeza

[01:42:05.700] [SPEAKER_3]: de que hay algo allí, ¿no?, y eso es lo que distingue esas experiencias

[01:42:08.900] [SPEAKER_3]: de las experiencias de, bueno, de...

[01:42:10.960] [SPEAKER_3]: de borrachero, lo que sea, tú cuando estás borracho, nunca dices como que, la borrachera

[01:42:14.580] [SPEAKER_3]: era más real que la realidad, mientras que esta, cuando estás en ayahuasca, tú llegas

[01:42:19.390] [SPEAKER_3]: a un punto en el cual te dices, esta es la realidad real y lo demás no es real, es un

[01:42:23.550] [SPEAKER_3]: sueño.

[01:42:24.630] [SPEAKER_2]: Eso, ajá, eso lo he escuchado, sí, con las dosis muy altas, se les dibuja.

[01:42:31.330] [SPEAKER_2]: que es lo real y que no, y eso, así como la experiencia se siente más real que la realidad misma.

[01:42:38.950] [SPEAKER_3]: Sí, sí, sí. Es como, o sea, yo estaba en estos días, y con eso termino porque acabamos cerrando,

[01:42:44.650] [SPEAKER_3]: estaba trabajando con budismo y tal, y meditaciones que siempre me parecen interesantes,

[01:42:50.270] [SPEAKER_3]: y hay meditaciones sobre la imperfección,

[01:42:51.330] [SPEAKER_3]: y permanencia, que siempre lo que te los muestras te dicen y tal, y es esta noción de que las cosas

[01:42:55.630] [SPEAKER_3]: siempre están cambiando, ¿no? Y evidentemente es verdad, pero cuando meditas suficiente o tienes

[01:43:03.010] [SPEAKER_3]: estas experiencias entras como una especie de longitud de onda que es igual a esa longitud

[01:43:08.050] [SPEAKER_3]: de onda de la creación y la destrucción, de las cosas que...

[01:43:11.330] [SPEAKER_3]: tú ves como que los árboles creciendo, puedes sentir los árbolas creciendo y puedes sentir el tiempo pasando

[01:43:16.990] [SPEAKER_3]: y es esa conexión con esa especie de realidad que tiene esa cualidad como fundamental

[01:43:23.110] [SPEAKER_3]: no sé si nadie va a saber nunca si eso es verdad o no

[01:43:27.220] [SPEAKER_3]: pero por algo Aldo Huxley tomó LSD en su lecho de muerte también

[01:43:32.080] [SPEAKER_2]: se usa

[01:43:33.560] [SPEAKER_2]: sí, con pacientes terminales

[01:43:36.300] [SPEAKER_2]: la psilocibina, acá

[01:43:37.760] [SPEAKER_1]: yo

[01:43:40.150] [SPEAKER_1]: sí, por favor, regístreme para eso

[01:43:43.250] [SPEAKER_1]: yo me noto en esa, pero fácil

[01:43:45.230] [SPEAKER_1]: claro, bueno, porque es como

[01:43:46.650] [SPEAKER_1]: el último trip

[01:43:47.650] [SPEAKER_1]: y es el upload

[01:43:51.570] [SPEAKER_1]: o sea

[01:43:53.940] [SPEAKER_1]: de Jiu-Jitsu